傳媒訪問

曾鈺成的情意結

2015年7月12日 《明報》 《什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列》

曾鈺成的氣質,在建制派中頗有些卓爾不群。許多他的反對者都說:「曾鈺成是傳統左派水平最高的一人。」依我看,在人們對左派政客的刻板印象中,他是一個難得有人味的人。他主持立法會,一靈未泯,偶爾能說兩句公道話。我對他印象最好的一件事,是他年過六十遇到第二春,能夠勇敢去追求,還在婚禮上大方對傳媒說: 「終於喝到人生的甜酒。」這令我覺得他起碼不是一個悶人。他的政論,乃至人生經歷,早已被其本人以及旁人書寫殆盡,在此贅述無益。我想通過傳統左派的歷史,以及他關鍵時刻的個人選擇,探討曾鈺成的價值觀。

成為一個左派

問:當年你是堂堂港大榮譽畢業生,為何會去左派學校教書?

答:畢業之後,我去培僑教書,原本只打算呆一兩年, 沒想過會留在那裏。當時我有幾個選擇,第一,美國有四間大學錄取我,那是一九六九年,全世界都在搞社會運動。常有在美國的師兄寫信回來,說「又停課了」、「軍隊又入大學了」之類, 我見時局這麼亂, 有點不想去。第二,在學校認識了幾個思想左傾的朋友,大家討論做點什麼,他們決定出本雜誌, 我沒興趣參加。再有就是,錢學森是我偶像,我想去大陸當科學家,可是因為文革,大學都停辦,這條路也不通。所以,想先找個工作幹兩年,等局面穩定下來,去美國讀書。剛好培僑請老師,有朋友介紹,我就去了,還帶着大學的數學書搬去教師宿舍,邊教課邊自學,打算過兩年去美國留學。當時是既沒想過會在培僑當一輩子老師,也沒想過日後會變成一個左派。

問:後來為什麼留下來?

答:因為我在培僑過得很開心,校長吳康民對我很好,而且那裏的學生,與我之前讀書的經驗完全不同。( 你在培僑沒感受到文化衝突嗎?)有,但是好的感覺超越了抗拒的情緒。怎麼好呢?當時學校擴張,有很多年輕人同事,大家玩得來,師生關係也非常好。記得第一次去培僑, 見到老師和學生圍成圈,坐在球場地上聊天,這情景在我是無法想像的。我以前的經歷是學生不准入教研室,要先申請才可以去。在培僑,教師與學生之間完全沒有隔閡,不僅如此,家長和學校的關係也好。關於文化衝突,我最大的抗拒就是「天天讀」。當時文革,學校也跟着左,拿本語錄天天讀,這事情我很不習慣。在那裏,除我之外,其他年輕老師都是培僑畢業的,他們說我是小資產階級,沒改造好,我常為此和他們爭論。那為什麼還會留下呢? 因為吳康民, 我很佩服他,幾乎到了崇拜的地步。他口才好,且是性情中人,當眾罵我的時候,罵得其他人都嚇得發抖。就是因為我到處說「天天讀」是假的,看《文匯報》,大家也只是看娛樂和體育版。他氣得大罵,惹得其他老師都來安慰我,怕我辭職不幹。可是,你別看他罵我這麼兇,卻照樣信任我。我是學校極少數敢頂撞吳康民的人,他不僅能夠容忍我,而且重用我。我教了兩年書,對教學漸漸有了興趣。學生中有些很聰明的孩子,因為文革的政治壓力,中資機構的家長全都要送子女來上培僑——我不是說家境不好的孩子讀不好書,就是當年的生源比較廣闊,其中優秀者不少。

問:可是你的工資那麼低……

答:我反而以此為榮。吃住都在學校,沒什麼花銷, 還有錢捐給「勞校」,身邊的年輕人個個都這樣,那時候講的是理想。我記得見工時,吳康民很不好意思地說: 「我們可能給不了你很高的工資。」我之前見過另一份工,新法書院開給我一千五。我在港大數學系的工資是一千四。我見吳康民這樣講,還有點不高興,心想:我要是講錢就不來你們學校啦。我沒問他工資的事。(但是六百也太少了吧?)我直到出糧才知道只有六百,而且發現我的工資比校長還高,吳康民自己只有四百多。(那怎麼活?)住在學校不要錢,早餐三毫,午餐晚餐各八毫半, 兩塊錢就能解決一天伙食。學校每星期都安排校外活動,周末有校車送我們去中灣南灣游泳。真沒什麼需要花錢的地方。

問:你過得慣這種集體生活?

答:我當過童軍。父親對我們兩兄弟的培養之一,是讓我們當童軍。我在港大的三年也是寄宿,所以過得慣集體生活,知道怎樣收斂自己,不讓人討厭。

問:我還以為你去培僑是為了報恩。左派人士在你家最困難的時候來幫助你們,不然你家也不會從西環搬到北角去。

答:坦白說,如果不是在思想感情上傾向左派,我也不會去培僑。六七暴動時,我還給《文匯報》寄過錢,捐給工人呢。不過要說我在培僑最終留了下來, 除了那裏的人對我好,我對教學感興趣之外,還有一個原因。我剛在培僑適應下來,學校就面臨前所未有的困境。七十年代香港開始有免費教育,之前因為文革,所有中資背景的子弟都要來上學, 連華潤、中銀那些都不例外,不愁生源。但是文革之後,大家紛紛講實際,有辦法的都將子弟轉走了。我們給三座大山壓住:私立、中文、左派。既要收學費,中文學校又不吃香,而左派的社會形象又差。那些年左派各行業人才流失都很大,我身為行政人員,見學校這麼困難,道義上不能走。至於物質上, 我這個人一直都比較簡單。

問:這一路原來是見步行步?

答:我給年輕人做演講,時常令他們感到失望,因為他們想聽的是一個有理想、克服困難、有目的地走一條與眾不同之路的故事。但事實是,我的大半生都是隨遇而安。第一,這我可以清高一點地說,我對個人享受沒有什麼要求,畢竟從小家裏環境就不好。第二,這我可以自負一點地說,我對自己的學習和適應能力很有信心。將我放在一個完全陌生的位置上,我很快就能學會怎麼做。

比如,我從沒想過自己會去教書,因為我對教過自己的老師印象都不太好。但是去到培僑,很快就成為了受學生歡迎的老師。從政也是,剛出來時很不習慣,要學應酬,去那些無謂的酒會,見人要笑,但是很快也適應了。

留在左派隊伍中

問:你這能力會不會有點逆來順受?你不覺得,加入建制派滿足不了你在智性上的需要嗎?他們好像都比較笨。

答:你這樣講不太公道。建制派今日給人這樣的印象,是有原因的,我可以給你一個合理的解釋。建制派在回歸之前屬於反對派,回歸後才叫建制派。在回歸前,我們一直是一個被社會排擠的群體,但我是衷心覺得周圍的人很值得我尊敬和喜歡,包括文化水平不高的那些老人家,比如工聯會,他們的品格令我尊敬又喜歡。

(九七之後,為什麼建制派看起來那麼笨呢?)首先,你講的建制派是立法會裏的那些嗎?(外面那些更差,什麼「愛字頭」之類的。)哦,那些是極少數,不能算數。像黃宜弘、范太都是厲害角色,梁愛詩是一等好人, 你不能說她不聰明。至於議會裏的那些,他有角色設定的限制。建制派因為現有制度,在立法會佔多數,政府議案只要簡單多數贊成就通過,所以是包通過。反對派的角色是什麼?一到表决他就輸了, 所以他要表現自己,就是通過辯論,去告訴公眾這個議案,以及整個制度的不合理。而且,既然加入反對派,他本身就不相信政府, 火眼金睛地盯住政府, 來個什麼議案都會看得很仔細。

建制派沒有這種心態,我做議員時也是這樣,政府來的文件,我算是看得認真的,但是到辯論的時候,是政府的官出來為議案辯護。我們去辯護什麼呢?有時即使我們不是完全同意,也犯不着去反對它,因為反對派比我們還有話說。那就由他們去辯論,我們的角色是什麼?坐在那裏支持特區政府依法施政。我印象很深刻的一次,被林行止罵得好慘,就是竊聽條例。吳靄儀和涂謹申兩個提了二百個修正案,結果拎出百餘個通宵辯論,只見他二人輪流講,建制派卻不見人。第二天林行止就罵,這班建制派,又不做功課又不發言,只會出去喝咖啡看電視,到投票就出來按鍵。當時局長問過我發不發言, 我說要發言, 局長說: 「你別說啦, 你一說,他們又要四五個出來說,那不是又要多辯論兩個鐘頭?自由黨那班大佬,訂了機票明天飛,你就別發言了吧。」局長不僅自己不辯護,還叫我們也別發言——但我又能夠理解,他一個做官的,只要議案通過就贏,講那麼多幹什麼?等自由黨的大佬們坐飛機走了,他會不夠票,所以他不能讓辯論拖延下去。

久而久之, 我們建制派的人就覺得,在議會辯論是浪費時間,倒不如落區去見選民箍票。(又不是區議員,這麼喜歡落區,何必去選立法會?)見選民也是必要的,在建制派看來,落區比在立法會裏坐着更符合成本效益。議會辯論反正是蹉跎歲月,落區好似鑿石頭,一下一下地箍點選票回來更實際。

問:所以你對此是認同的?

答:我不認同,我是想說,這樣下去,建制派出不了出色的、優秀的議會人才。不是我們這一班人特別蠢,或者特別懶,而是心思根本不在這裏,覺得落區工作的回報更大。我成天批評我們民建聯的年輕人:「你們不是不勤快,可為什麼不肯看點書,訓練一下辯論技巧呢?」

問:為什麼香港左派給我的印象比大陸還要左,而且好像總跟不上黨內形勢?

答:當然不是,這說法不公道。你舉例子。(例如文革,為什麼在香港也要湊熱鬧?)當然是中央帶頭,而且向香港施加壓力,但是文革在香港成不了潮流,說要抵制會考,吳康民頂住壓力,堅持培僑一定要參加會考。他怎會比中央更左呢?你繼續舉例。

(安裕十篇有八篇文章提到你時,都會說: 「曾鈺成講過『香港左派有辱無榮』。」) 香港的傳媒文化,我說一個比較貼切的形容,沒有任何貶義,叫「一犬吠影,百犬吠聲」:第一個出來見到點影子,其他人連影子也沒見到,反正有人吵就跟着吵。這件事我解釋過多次。那是○三年底,民建聯競選失利, 我辭去黨主席一職, 開記者會。有記者問; 「民建聯這次在區議會失去這麼多議席,是不是因為支持政府而受到連累? 」我說:「我們民建聯作為一個支持政府的政黨,一定是與政府榮辱與共的,政府好,我們好,政府民望差,我們也差。只不過,似乎我們辱就好多,榮就無乜。」第二天,就被報章簡化成「有辱無榮」的標題了。我說這話時,其實並沒有埋怨的心情。

(中央對傳統左派似乎沒有對「忽然左派」那麼好呢?)左派有句流行話,也不僅是在香港,到處都一樣: 「早愛國不如遲愛國,遲愛國不如不愛國」。主要是不滿意共產黨的統戰政策,感覺共產黨對那些還沒爭取過來的人尤其優待。這種怨氣確實存在,但老實說,我不認為是普遍現象,我甚至覺得這話是挑撥離間。

問:這些年,經過這麼多事,你對左派的感情從沒有變過嗎?

答:其實大家對左派的感覺一直在變化。我大學畢業時,去到培僑算是斷六親,之前的同學朋友一個都不跟我來往了,但我多了一批新朋友;文革之後,大陸開始改革開放,舊朋友們又開始找我,大學舊同學還找我去考試局出卷;中英談判時,我回大學讀教育文憑,大家都知道我的左派背景,但是都沒排斥我,還成了朋友。直到六四前,社會風氣是最好的,大家和而不同,相處愉快。

至於我自己,之前提過文革後一波人才流失。到六四時,用個不恰當的比喻,我已經「泥足深陷」了,在培僑已經當了校長。回歸已成定局,我所想到的,是如何挽救「一國兩制」。香港有一部分人,連戴卓爾夫人都以為,共產黨馬上要倒台,還談什麼?但我們左派當中比較了解北京情形的人,很快就知道不是這麼回事。我們認為,香港最好就是搞「一國兩制」,所以出來組黨。

問:左派最吸引你的是什麼?

答:左派和其他任何隊伍一樣,當中有很好的人,有沒那麼好的人,有機會主義者。(所以你無論在任何隊伍中,也一樣發光發熱?)不是,今天的建制派怎樣看我, 我不好說。但我們這些傳統左派,和泛民主派的根本分歧,是我們依然將希望寄託於中國政府和中國共產黨。泛民認為,中共不倒,民主不生,在中共倒台之前,要盡量抵制他插手香港事務,香港才能發展民主。老實說,中共的缺點,我們左派的大多數人不是看不到,我們可能比泛民看得更多,看得更清楚。但我們認為,歷史已經選擇了中國共產黨,今天你說要推翻它,第一,沒可能做得到;第二,推翻它對中國不會有任何好處。所以我們希望,香港和中共能建立一個合作關係,讓「一國兩制」能夠走下去,從而帶動中國的繁榮。

在建制內爭民主

問:民建聯也是姓「民」的,為什麼這些年沒有提出過一項建設民主的議案,反而全盤否決了泛民的所有提案?

答:話不能這麼說。民建聯的產生,本來就是實踐民主的。當年左派有人認為,香港不應該搞選舉,既然英國人不遵守承諾, 中方也不必遵守。九一年的直選,左派陣營全輸了,許多人更加認為不該搞選舉:選舉制度既不公道,傳媒又不在我們這邊,人心抗共拒共,一旦被標籤為「親中」就死定。

有些人說要推倒重來,我們這些人不信。選舉就是要發展民主的,最終達至++普選,成立民建聯就是要參選,走民主這條路。我自己當民建聯主席,九五年第一次出來選立法局,周圍的人都叫我別傻,這是輸定的事。當時還有選舉委員會的議席,民建聯穩坐兩席,民主黨也有,張炳良拿了議席,被陳偉業罵死。我說:不行,民建聯成立就是要參加直選的,我不懂選舉怎做黨主席?我當校長都要會教書啦。堅決去參選,當然就輸了,輸了不要緊。

民建聯成立時,政綱是「爭取零七零八年達至普選」,北京說不行,不行就抽走這條。李柱銘說我們是DAB (Democracy According to Beijing),那你開車不轉軚就撞牆了呀。明知不行還寫在那裏, 是騙人。你可以說「親中」的人沒膽量,換句話說,我們比較務實。你何苦跟中央對峙?民建聯加把嘴,香港多一個民主黨,又能怎樣?難得民建聯自成立之日,就和北京建立了信任,可以有對話。在當時,這是極不容易的,我出來說話會被魯平罵: 「曾鈺成收聲!」我說,第一,我收聲就不能出來競選;第二,我不能和魯平說一樣的話——不然怎能獲得香港人的信任?你可以說,爭取二○一七有普選是我們的成績。(自己也笑)

問:民建聯在區議會帶起的蛇齋餅糭之風,是否破壞了香港的基層政治風氣?

答:當然不是。李柱銘當年豪言壯語:我們民主黨,最大的助選團隊就是北京,北京愈出聲,我們票愈多。真是這樣嗎?自己不做事靠反共就能有選票嗎?今天民建聯可以拍心口說:對於選舉,我們有信心有把握,知道怎麼做了——這是民建聯自己學來的本事,這不是民主是什麼?

你說蛇齋餅糭,我告訴你,給街坊派東西,是從民主黨和民協學回來的。我第一個辦事處在深水埗,第一次學人搞蛇宴,作為支部主席出來主持大局, 阿婆吃完走來問:「這位先生, 馮議員今晚不來嗎?」去到屋邨給老人家量血壓,阿婆走來問: 「這位先生,馮議員怎麼沒來?」告訴阿婆,我們是另一檔,阿婆轉身就走,不幫襯你!搞一日遊,去什麼青松觀之類的地方吃齋,所有政黨的旅遊巴士都停在那裏,整天要吵架,比如我們吃頭圍走慢了,跟着後面那一圍是民主黨,就要開罵。黃毓民更誇張,連母親節都要在街上派花。我自己是很不喜歡做這些事的。

問:以你性格,怎可能喜歡做這些事。

答:沒辦法,你做領導大家都在看,只好去做。這些年我大牌了,他們才肯放我一馬。現在人們都罵民建聯搞蛇齋餅糭,也沒什麼不好,可能換個黨搞這些事,阿婆會問: 「曾鈺成幾時來啊?」

問:你們的選民基礎是什麼?

答:這些年,尤其我做了立法會主席之後,票源擴大了很多,我有許多支持者,絕不是民建聯、工聯會傳統那些。(傳統那些是什麼人?)年齡比較大、文化水平比較低的那些。現在多了希望社會穩定、發展經濟、支持政府依法施政的人支持我們。所以到選舉的時候,我們的定位就是這個。

問:你能掌握香港人的民意嗎?你炒股嗎?

答:完全不懂,從沒碰過。(你又不炒樓? ) 是, 只有一個自住物業。(那你不是典型香港人!)我倒不覺得,我認識很多香港人都像我一樣。我幾乎天天在外面和人講話,我如果不了解香港人,就拿不到這麼多選票。

問:你的理想社會是怎樣的?需要為之盡力嗎?

答:我不是一個很有使命感的人,一路走來都是隨遇而安,想到什麼值得做的事, 不見有人做, 我才會去做。我覺得整個社會都誤會我了。我長這麼大,只寫過一封求職信,就是應聘新法中學那次,之後都是工作來找我, 沒想過要升職、從政、做主席。那你說行政長官呢,我年紀真的大了, 受不了那些刺激。
(我看你的文章,你似乎不認同新加坡模式?)不是說新加坡不好,我有些朋友在那裏也過得很開心。(香港如果變成新加坡,我就沒飯碗了!)總之現在大家認為好的,就應該保持,不夠好的,就盡量去改進,只能這樣而已。我經歷了幾十年的人生,不相信「有個藍圖,才能朝着去」那種方式,我反而相信「盲人上山」的道理:山頂在哪裏我不知道,但是我走一步,發覺高了一點,那這一步就走對了。

曾鈺成的城府

終於遇到一個有智慧的建制派人物,結果把我給耍了。從曾主席的辦公室出來,我開始懷念田北俊,那個會自己看表的人。生意人雖然小氣,但是明刀明槍。曾主席在採訪過程中給我的錯覺是:慢慢談,我們什麼都可以談。然後,他的助理準時趕我走。差十分鐘的時候,助理進來催過一次,主席代我答腔: 「我還沒講完,是我太長氣。」你看,多麼親切的領導啊。

回來向編輯抱怨,她有點幸災樂禍: 「是,他的助理總會到時間就跑出來說,主席要去哪裏,馬上就要遲到了。」莫非這就是傳說中的「打左燈轉右」?

他不是那種一定要贏的人

雖然許多問題來不及問,但我依然認為這次採訪是有價值的——我只能這麼說,給自己一個台階下。這次訪問的價值是,我對曾鈺成消除了一些疑慮,卻有更多問題想要問他。

去之前,許多人提醒我: 「曾鈺成老奸巨猾,你要小心。」我出門前特意吃了兩個核桃,不料竟栽在採訪時間上,感覺像赴一場準備充分的考試,結果做不完題目,欲哭無淚。

我倒不認為曾鈺成老奸巨猾,他若真是那麼厲害,怎會犯那些低級錯誤?近有秉公主持立法會政改投票,結果爆出短訊醜聞;遠有九十年代組黨參加地區直選,卻爆出移民醜聞。前者他說是一句玩笑,後者說是自己不夠政治敏感度。據我觀察,曾鈺成並非一個專業政客,只因為本地政壇水平實在低下,才會使他這樣一個人也顯得高深莫測起來。

他確是比較聰明,思維好,辯才佳,但論狡猾,無論如何比不過梁振英。再者,他缺乏動機。他不是那種一定要贏的人,渾身沒有欲望的腥氣。明年的特首選舉,同行們托我再問他一次:會不會出來競選?他再次堅定回答:不會。他年底若反口,只有兩種可能:他沒有我想像中聰明,或者,我徹底被他耍了。

我甚至大膽猜想,如果曾鈺成對權力多些鑽營,香港或許不至於搞成今天這難堪的局面。然而,正正因為他對權力沒什麼欲望,才得以這稍微離群的姿態,在建制派中好端端地活到今天,同時獲得各方尊重。諸位對他出面整合各路管治力量、化解泛民與建制之間矛盾的期望恐怕要落空。他有足夠的智慧,知道自己做不到。

明珠暗投與泥足深陷

我做功課時,心中最大的疑惑是: 「卿本佳人,奈何做賊?」(此處沒有貶義)待見到曾鈺成本人,我的疑慮就解開了:他是一個重感情的人。別看他數學學得好,數口卻不精。年輕時捨棄一千五的月薪,選了一份六百塊的工作;事業有成之後,既不炒樓又不炒股;從政以來,也沒搬到山上去住。他要什麼?他要感情。

用他自己的話說,如果沒有去培僑,他不會遇到吳康民,如果不是吳康民,他不會變成一個左派。吳康民有什麼本事?他感動了曾鈺成。在左派學校要天天讀語錄的荒唐歲月,同港大畢業的曾鈺成講道理,怎可能講得過他?吳康民唯有以德服人,並且使出管理層殺手鐧:將調皮之人委以重任。從此,曾鈺成訓練有素的邏輯推理能力,就忠實為左派服務了。

一個人的人生,定調的就是那幾年,之後便只能微調。粉碎四人幫時,他已經和同事結了婚,又是行政人員,學校遇到困難,他不忍心離去;待到八九六四,他身為培僑校長,還能有什麼出路?他所能想到的在體制內最富挑戰性的一件事,就是組政黨參加選舉。九七之後, 水到渠成,民建聯成為建制派第一大黨。我覺得如此軌迹,一點問題也沒有。一天到晚處於身分危機,人會發瘋的。人原本是感情動物,而且是慣性動物。許多泛民的人物,本質上也是一樣。曾鈺成的文章又多又好,所有邏輯縝密的精妙討論全建立在「接受共產黨為中國唯一執政黨、香港是中國不可分割的一部分」之基礎上,對於那些連立論也無法認同的人,他無法說服。那些人,沒有經歷過培僑歲月。

來不及的問題

我對曾鈺成有許多好奇,可惜都沒來得及問。比如,他如何管理一間學校?去年,蘋果日報在六四前夕分別採訪了培僑和聖保羅(曾鈺成母校)的中學生,培僑的學生明顯瑟縮畏懼,而聖保羅的學生落落大方。曾鈺成在對中學生演講時曾經說過,欣賞敢於挑戰權威的年輕人。他自己管理的學校,似乎培養不出這樣的年輕人?

又比如,他自己當年,是不問工資加入培僑的。然而時至今日,如果民建聯的工資比其他黨派低一半,還會有年輕人加入嗎?今天的中央,似乎既無法給香港人理想,又無法令香港人產生感情,論經濟實惠,好像吸引力也有限。那麼,如何說服他們認同那個最初的立論基礎呢?過了這個身分確立的青春期,香港人恐怕只能歸到另一邊去了。

 26c17-p04001-1
 
20150712_MP_2

發表迴響

在下方填入你的資料或按右方圖示以社群網站登入:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / 變更 )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / 變更 )

Facebook照片

You are commenting using your Facebook account. Log Out / 變更 )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / 變更 )

連結到 %s