2015年7月12日 《明報》 《什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列》

曾鈺成的氣質，在建制派中頗有些卓爾不群。許多他的反對者都說：「曾鈺成是傳統左派水平最高的一人。」依我看，在人們對左派政客的刻板印象中，他是一個難得有人味的人。他主持立法會，一靈未泯，偶爾能說兩句公道話。我對他印象最好的一件事，是他年過六十遇到第二春，能夠勇敢去追求，還在婚禮上大方對傳媒說： 「終於喝到人生的甜酒。」這令我覺得他起碼不是一個悶人。他的政論，乃至人生經歷，早已被其本人以及旁人書寫殆盡，在此贅述無益。我想通過傳統左派的歷史，以及他關鍵時刻的個人選擇，探討曾鈺成的價值觀。

成為一個左派

問：當年你是堂堂港大榮譽畢業生，為何會去左派學校教書？

答：畢業之後，我去培僑教書，原本只打算呆一兩年， 沒想過會留在那裏。當時我有幾個選擇，第一，美國有四間大學錄取我，那是一九六九年，全世界都在搞社會運動。常有在美國的師兄寫信回來，說「又停課了」、「軍隊又入大學了」之類， 我見時局這麼亂， 有點不想去。第二，在學校認識了幾個思想左傾的朋友，大家討論做點什麼，他們決定出本雜誌， 我沒興趣參加。再有就是，錢學森是我偶像，我想去大陸當科學家，可是因為文革，大學都停辦，這條路也不通。所以，想先找個工作幹兩年，等局面穩定下來，去美國讀書。剛好培僑請老師，有朋友介紹，我就去了，還帶着大學的數學書搬去教師宿舍，邊教課邊自學，打算過兩年去美國留學。當時是既沒想過會在培僑當一輩子老師，也沒想過日後會變成一個左派。

問：後來為什麼留下來？

答：因為我在培僑過得很開心，校長吳康民對我很好，而且那裏的學生，與我之前讀書的經驗完全不同。（ 你在培僑沒感受到文化衝突嗎？）有，但是好的感覺超越了抗拒的情緒。怎麼好呢？當時學校擴張，有很多年輕人同事，大家玩得來，師生關係也非常好。記得第一次去培僑， 見到老師和學生圍成圈，坐在球場地上聊天，這情景在我是無法想像的。我以前的經歷是學生不准入教研室，要先申請才可以去。在培僑，教師與學生之間完全沒有隔閡，不僅如此，家長和學校的關係也好。關於文化衝突，我最大的抗拒就是「天天讀」。當時文革，學校也跟着左，拿本語錄天天讀，這事情我很不習慣。在那裏，除我之外，其他年輕老師都是培僑畢業的，他們說我是小資產階級，沒改造好，我常為此和他們爭論。那為什麼還會留下呢？ 因為吳康民， 我很佩服他，幾乎到了崇拜的地步。他口才好，且是性情中人，當眾罵我的時候，罵得其他人都嚇得發抖。就是因為我到處說「天天讀」是假的，看《文匯報》，大家也只是看娛樂和體育版。他氣得大罵，惹得其他老師都來安慰我，怕我辭職不幹。可是，你別看他罵我這麼兇，卻照樣信任我。我是學校極少數敢頂撞吳康民的人，他不僅能夠容忍我，而且重用我。我教了兩年書，對教學漸漸有了興趣。學生中有些很聰明的孩子，因為文革的政治壓力，中資機構的家長全都要送子女來上培僑——我不是說家境不好的孩子讀不好書，就是當年的生源比較廣闊，其中優秀者不少。

問：可是你的工資那麼低……

答：我反而以此為榮。吃住都在學校，沒什麼花銷， 還有錢捐給「勞校」，身邊的年輕人個個都這樣，那時候講的是理想。我記得見工時，吳康民很不好意思地說： 「我們可能給不了你很高的工資。」我之前見過另一份工，新法書院開給我一千五。我在港大數學系的工資是一千四。我見吳康民這樣講，還有點不高興，心想：我要是講錢就不來你們學校啦。我沒問他工資的事。（但是六百也太少了吧？）我直到出糧才知道只有六百，而且發現我的工資比校長還高，吳康民自己只有四百多。（那怎麼活？）住在學校不要錢，早餐三毫，午餐晚餐各八毫半， 兩塊錢就能解決一天伙食。學校每星期都安排校外活動，周末有校車送我們去中灣南灣游泳。真沒什麼需要花錢的地方。

問：你過得慣這種集體生活？

答：我當過童軍。父親對我們兩兄弟的培養之一，是讓我們當童軍。我在港大的三年也是寄宿，所以過得慣集體生活，知道怎樣收斂自己，不讓人討厭。

問：我還以為你去培僑是為了報恩。左派人士在你家最困難的時候來幫助你們，不然你家也不會從西環搬到北角去。

答：坦白說，如果不是在思想感情上傾向左派，我也不會去培僑。六七暴動時，我還給《文匯報》寄過錢，捐給工人呢。不過要說我在培僑最終留了下來， 除了那裏的人對我好，我對教學感興趣之外，還有一個原因。我剛在培僑適應下來，學校就面臨前所未有的困境。七十年代香港開始有免費教育，之前因為文革，所有中資背景的子弟都要來上學， 連華潤、中銀那些都不例外，不愁生源。但是文革之後，大家紛紛講實際，有辦法的都將子弟轉走了。我們給三座大山壓住：私立、中文、左派。既要收學費，中文學校又不吃香，而左派的社會形象又差。那些年左派各行業人才流失都很大，我身為行政人員，見學校這麼困難，道義上不能走。至於物質上， 我這個人一直都比較簡單。

問：這一路原來是見步行步？

答：我給年輕人做演講，時常令他們感到失望，因為他們想聽的是一個有理想、克服困難、有目的地走一條與眾不同之路的故事。但事實是，我的大半生都是隨遇而安。第一，這我可以清高一點地說，我對個人享受沒有什麼要求，畢竟從小家裏環境就不好。第二，這我可以自負一點地說，我對自己的學習和適應能力很有信心。將我放在一個完全陌生的位置上，我很快就能學會怎麼做。

比如，我從沒想過自己會去教書，因為我對教過自己的老師印象都不太好。但是去到培僑，很快就成為了受學生歡迎的老師。從政也是，剛出來時很不習慣，要學應酬，去那些無謂的酒會，見人要笑，但是很快也適應了。

留在左派隊伍中

問：你這能力會不會有點逆來順受？你不覺得，加入建制派滿足不了你在智性上的需要嗎？他們好像都比較笨。

答：你這樣講不太公道。建制派今日給人這樣的印象，是有原因的，我可以給你一個合理的解釋。建制派在回歸之前屬於反對派，回歸後才叫建制派。在回歸前，我們一直是一個被社會排擠的群體，但我是衷心覺得周圍的人很值得我尊敬和喜歡，包括文化水平不高的那些老人家，比如工聯會，他們的品格令我尊敬又喜歡。

（九七之後，為什麼建制派看起來那麼笨呢？）首先，你講的建制派是立法會裏的那些嗎？（外面那些更差，什麼「愛字頭」之類的。）哦，那些是極少數，不能算數。像黃宜弘、范太都是厲害角色，梁愛詩是一等好人， 你不能說她不聰明。至於議會裏的那些，他有角色設定的限制。建制派因為現有制度，在立法會佔多數，政府議案只要簡單多數贊成就通過，所以是包通過。反對派的角色是什麼？一到表决他就輸了， 所以他要表現自己，就是通過辯論，去告訴公眾這個議案，以及整個制度的不合理。而且，既然加入反對派，他本身就不相信政府， 火眼金睛地盯住政府， 來個什麼議案都會看得很仔細。

建制派沒有這種心態，我做議員時也是這樣，政府來的文件，我算是看得認真的，但是到辯論的時候，是政府的官出來為議案辯護。我們去辯護什麼呢？有時即使我們不是完全同意，也犯不着去反對它，因為反對派比我們還有話說。那就由他們去辯論，我們的角色是什麼？坐在那裏支持特區政府依法施政。我印象很深刻的一次，被林行止罵得好慘，就是竊聽條例。吳靄儀和涂謹申兩個提了二百個修正案，結果拎出百餘個通宵辯論，只見他二人輪流講，建制派卻不見人。第二天林行止就罵，這班建制派，又不做功課又不發言，只會出去喝咖啡看電視，到投票就出來按鍵。當時局長問過我發不發言， 我說要發言， 局長說： 「你別說啦， 你一說，他們又要四五個出來說，那不是又要多辯論兩個鐘頭？自由黨那班大佬，訂了機票明天飛，你就別發言了吧。」局長不僅自己不辯護，還叫我們也別發言——但我又能夠理解，他一個做官的，只要議案通過就贏，講那麼多幹什麼？等自由黨的大佬們坐飛機走了，他會不夠票，所以他不能讓辯論拖延下去。

久而久之， 我們建制派的人就覺得，在議會辯論是浪費時間，倒不如落區去見選民箍票。（又不是區議員，這麼喜歡落區，何必去選立法會？）見選民也是必要的，在建制派看來，落區比在立法會裏坐着更符合成本效益。議會辯論反正是蹉跎歲月，落區好似鑿石頭，一下一下地箍點選票回來更實際。

問：所以你對此是認同的？

答：我不認同，我是想說，這樣下去，建制派出不了出色的、優秀的議會人才。不是我們這一班人特別蠢，或者特別懶，而是心思根本不在這裏，覺得落區工作的回報更大。我成天批評我們民建聯的年輕人：「你們不是不勤快，可為什麼不肯看點書，訓練一下辯論技巧呢？」

問：為什麼香港左派給我的印象比大陸還要左，而且好像總跟不上黨內形勢？

答：當然不是，這說法不公道。你舉例子。（例如文革，為什麼在香港也要湊熱鬧？）當然是中央帶頭，而且向香港施加壓力，但是文革在香港成不了潮流，說要抵制會考，吳康民頂住壓力，堅持培僑一定要參加會考。他怎會比中央更左呢？你繼續舉例。

（安裕十篇有八篇文章提到你時，都會說： 「曾鈺成講過『香港左派有辱無榮』。」） 香港的傳媒文化，我說一個比較貼切的形容，沒有任何貶義，叫「一犬吠影，百犬吠聲」：第一個出來見到點影子，其他人連影子也沒見到，反正有人吵就跟着吵。這件事我解釋過多次。那是○三年底，民建聯競選失利， 我辭去黨主席一職， 開記者會。有記者問； 「民建聯這次在區議會失去這麼多議席，是不是因為支持政府而受到連累？ 」我說：「我們民建聯作為一個支持政府的政黨，一定是與政府榮辱與共的，政府好，我們好，政府民望差，我們也差。只不過，似乎我們辱就好多，榮就無乜。」第二天，就被報章簡化成「有辱無榮」的標題了。我說這話時，其實並沒有埋怨的心情。

（中央對傳統左派似乎沒有對「忽然左派」那麼好呢？）左派有句流行話，也不僅是在香港，到處都一樣： 「早愛國不如遲愛國，遲愛國不如不愛國」。主要是不滿意共產黨的統戰政策，感覺共產黨對那些還沒爭取過來的人尤其優待。這種怨氣確實存在，但老實說，我不認為是普遍現象，我甚至覺得這話是挑撥離間。

問：這些年，經過這麼多事，你對左派的感情從沒有變過嗎？

答：其實大家對左派的感覺一直在變化。我大學畢業時，去到培僑算是斷六親，之前的同學朋友一個都不跟我來往了，但我多了一批新朋友；文革之後，大陸開始改革開放，舊朋友們又開始找我，大學舊同學還找我去考試局出卷；中英談判時，我回大學讀教育文憑，大家都知道我的左派背景，但是都沒排斥我，還成了朋友。直到六四前，社會風氣是最好的，大家和而不同，相處愉快。

至於我自己，之前提過文革後一波人才流失。到六四時，用個不恰當的比喻，我已經「泥足深陷」了，在培僑已經當了校長。回歸已成定局，我所想到的，是如何挽救「一國兩制」。香港有一部分人，連戴卓爾夫人都以為，共產黨馬上要倒台，還談什麼？但我們左派當中比較了解北京情形的人，很快就知道不是這麼回事。我們認為，香港最好就是搞「一國兩制」，所以出來組黨。

問：左派最吸引你的是什麼？

答：左派和其他任何隊伍一樣，當中有很好的人，有沒那麼好的人，有機會主義者。（所以你無論在任何隊伍中，也一樣發光發熱？）不是，今天的建制派怎樣看我， 我不好說。但我們這些傳統左派，和泛民主派的根本分歧，是我們依然將希望寄託於中國政府和中國共產黨。泛民認為，中共不倒，民主不生，在中共倒台之前，要盡量抵制他插手香港事務，香港才能發展民主。老實說，中共的缺點，我們左派的大多數人不是看不到，我們可能比泛民看得更多，看得更清楚。但我們認為，歷史已經選擇了中國共產黨，今天你說要推翻它，第一，沒可能做得到；第二，推翻它對中國不會有任何好處。所以我們希望，香港和中共能建立一個合作關係，讓「一國兩制」能夠走下去，從而帶動中國的繁榮。

在建制內爭民主

問：民建聯也是姓「民」的，為什麼這些年沒有提出過一項建設民主的議案，反而全盤否決了泛民的所有提案？

答：話不能這麼說。民建聯的產生，本來就是實踐民主的。當年左派有人認為，香港不應該搞選舉，既然英國人不遵守承諾， 中方也不必遵守。九一年的直選，左派陣營全輸了，許多人更加認為不該搞選舉：選舉制度既不公道，傳媒又不在我們這邊，人心抗共拒共，一旦被標籤為「親中」就死定。

有些人說要推倒重來，我們這些人不信。選舉就是要發展民主的，最終達至++普選，成立民建聯就是要參選，走民主這條路。我自己當民建聯主席，九五年第一次出來選立法局，周圍的人都叫我別傻，這是輸定的事。當時還有選舉委員會的議席，民建聯穩坐兩席，民主黨也有，張炳良拿了議席，被陳偉業罵死。我說：不行，民建聯成立就是要參加直選的，我不懂選舉怎做黨主席？我當校長都要會教書啦。堅決去參選，當然就輸了，輸了不要緊。

民建聯成立時，政綱是「爭取零七零八年達至普選」，北京說不行，不行就抽走這條。李柱銘說我們是DAB （Democracy According to Beijing），那你開車不轉軚就撞牆了呀。明知不行還寫在那裏， 是騙人。你可以說「親中」的人沒膽量，換句話說，我們比較務實。你何苦跟中央對峙？民建聯加把嘴，香港多一個民主黨，又能怎樣？難得民建聯自成立之日，就和北京建立了信任，可以有對話。在當時，這是極不容易的，我出來說話會被魯平罵： 「曾鈺成收聲！」我說，第一，我收聲就不能出來競選；第二，我不能和魯平說一樣的話——不然怎能獲得香港人的信任？你可以說，爭取二○一七有普選是我們的成績。（自己也笑）

問：民建聯在區議會帶起的蛇齋餅糭之風，是否破壞了香港的基層政治風氣？

答：當然不是。李柱銘當年豪言壯語：我們民主黨，最大的助選團隊就是北京，北京愈出聲，我們票愈多。真是這樣嗎？自己不做事靠反共就能有選票嗎？今天民建聯可以拍心口說：對於選舉，我們有信心有把握，知道怎麼做了——這是民建聯自己學來的本事，這不是民主是什麼？

你說蛇齋餅糭，我告訴你，給街坊派東西，是從民主黨和民協學回來的。我第一個辦事處在深水埗，第一次學人搞蛇宴，作為支部主席出來主持大局， 阿婆吃完走來問：「這位先生， 馮議員今晚不來嗎？」去到屋邨給老人家量血壓，阿婆走來問： 「這位先生，馮議員怎麼沒來？」告訴阿婆，我們是另一檔，阿婆轉身就走，不幫襯你！搞一日遊，去什麼青松觀之類的地方吃齋，所有政黨的旅遊巴士都停在那裏，整天要吵架，比如我們吃頭圍走慢了，跟着後面那一圍是民主黨，就要開罵。黃毓民更誇張，連母親節都要在街上派花。我自己是很不喜歡做這些事的。

問：以你性格，怎可能喜歡做這些事。

答：沒辦法，你做領導大家都在看，只好去做。這些年我大牌了，他們才肯放我一馬。現在人們都罵民建聯搞蛇齋餅糭，也沒什麼不好，可能換個黨搞這些事，阿婆會問： 「曾鈺成幾時來啊？」

問：你們的選民基礎是什麼？

答：這些年，尤其我做了立法會主席之後，票源擴大了很多，我有許多支持者，絕不是民建聯、工聯會傳統那些。（傳統那些是什麼人？）年齡比較大、文化水平比較低的那些。現在多了希望社會穩定、發展經濟、支持政府依法施政的人支持我們。所以到選舉的時候，我們的定位就是這個。

問：你能掌握香港人的民意嗎？你炒股嗎？

答：完全不懂，從沒碰過。（你又不炒樓？ ） 是， 只有一個自住物業。（那你不是典型香港人！）我倒不覺得，我認識很多香港人都像我一樣。我幾乎天天在外面和人講話，我如果不了解香港人，就拿不到這麼多選票。

問：你的理想社會是怎樣的？需要為之盡力嗎？

答：我不是一個很有使命感的人，一路走來都是隨遇而安，想到什麼值得做的事， 不見有人做， 我才會去做。我覺得整個社會都誤會我了。我長這麼大，只寫過一封求職信，就是應聘新法中學那次，之後都是工作來找我， 沒想過要升職、從政、做主席。那你說行政長官呢，我年紀真的大了， 受不了那些刺激。
（我看你的文章，你似乎不認同新加坡模式？）不是說新加坡不好，我有些朋友在那裏也過得很開心。（香港如果變成新加坡，我就沒飯碗了！）總之現在大家認為好的，就應該保持，不夠好的，就盡量去改進，只能這樣而已。我經歷了幾十年的人生，不相信「有個藍圖，才能朝着去」那種方式，我反而相信「盲人上山」的道理：山頂在哪裏我不知道，但是我走一步，發覺高了一點，那這一步就走對了。

曾鈺成的城府

終於遇到一個有智慧的建制派人物，結果把我給耍了。從曾主席的辦公室出來，我開始懷念田北俊，那個會自己看表的人。生意人雖然小氣，但是明刀明槍。曾主席在採訪過程中給我的錯覺是：慢慢談，我們什麼都可以談。然後，他的助理準時趕我走。差十分鐘的時候，助理進來催過一次，主席代我答腔： 「我還沒講完，是我太長氣。」你看，多麼親切的領導啊。

回來向編輯抱怨，她有點幸災樂禍： 「是，他的助理總會到時間就跑出來說，主席要去哪裏，馬上就要遲到了。」莫非這就是傳說中的「打左燈轉右」？

他不是那種一定要贏的人

雖然許多問題來不及問，但我依然認為這次採訪是有價值的——我只能這麼說，給自己一個台階下。這次訪問的價值是，我對曾鈺成消除了一些疑慮，卻有更多問題想要問他。

去之前，許多人提醒我： 「曾鈺成老奸巨猾，你要小心。」我出門前特意吃了兩個核桃，不料竟栽在採訪時間上，感覺像赴一場準備充分的考試，結果做不完題目，欲哭無淚。

我倒不認為曾鈺成老奸巨猾，他若真是那麼厲害，怎會犯那些低級錯誤？近有秉公主持立法會政改投票，結果爆出短訊醜聞；遠有九十年代組黨參加地區直選，卻爆出移民醜聞。前者他說是一句玩笑，後者說是自己不夠政治敏感度。據我觀察，曾鈺成並非一個專業政客，只因為本地政壇水平實在低下，才會使他這樣一個人也顯得高深莫測起來。

他確是比較聰明，思維好，辯才佳，但論狡猾，無論如何比不過梁振英。再者，他缺乏動機。他不是那種一定要贏的人，渾身沒有欲望的腥氣。明年的特首選舉，同行們托我再問他一次：會不會出來競選？他再次堅定回答：不會。他年底若反口，只有兩種可能：他沒有我想像中聰明，或者，我徹底被他耍了。

我甚至大膽猜想，如果曾鈺成對權力多些鑽營，香港或許不至於搞成今天這難堪的局面。然而，正正因為他對權力沒什麼欲望，才得以這稍微離群的姿態，在建制派中好端端地活到今天，同時獲得各方尊重。諸位對他出面整合各路管治力量、化解泛民與建制之間矛盾的期望恐怕要落空。他有足夠的智慧，知道自己做不到。

明珠暗投與泥足深陷

我做功課時，心中最大的疑惑是： 「卿本佳人，奈何做賊？」（此處沒有貶義）待見到曾鈺成本人，我的疑慮就解開了：他是一個重感情的人。別看他數學學得好，數口卻不精。年輕時捨棄一千五的月薪，選了一份六百塊的工作；事業有成之後，既不炒樓又不炒股；從政以來，也沒搬到山上去住。他要什麼？他要感情。

用他自己的話說，如果沒有去培僑，他不會遇到吳康民，如果不是吳康民，他不會變成一個左派。吳康民有什麼本事？他感動了曾鈺成。在左派學校要天天讀語錄的荒唐歲月，同港大畢業的曾鈺成講道理，怎可能講得過他？吳康民唯有以德服人，並且使出管理層殺手鐧：將調皮之人委以重任。從此，曾鈺成訓練有素的邏輯推理能力，就忠實為左派服務了。

一個人的人生，定調的就是那幾年，之後便只能微調。粉碎四人幫時，他已經和同事結了婚，又是行政人員，學校遇到困難，他不忍心離去；待到八九六四，他身為培僑校長，還能有什麼出路？他所能想到的在體制內最富挑戰性的一件事，就是組政黨參加選舉。九七之後， 水到渠成，民建聯成為建制派第一大黨。我覺得如此軌迹，一點問題也沒有。一天到晚處於身分危機，人會發瘋的。人原本是感情動物，而且是慣性動物。許多泛民的人物，本質上也是一樣。曾鈺成的文章又多又好，所有邏輯縝密的精妙討論全建立在「接受共產黨為中國唯一執政黨、香港是中國不可分割的一部分」之基礎上，對於那些連立論也無法認同的人，他無法說服。那些人，沒有經歷過培僑歲月。

來不及的問題

我對曾鈺成有許多好奇，可惜都沒來得及問。比如，他如何管理一間學校？去年，蘋果日報在六四前夕分別採訪了培僑和聖保羅（曾鈺成母校）的中學生，培僑的學生明顯瑟縮畏懼，而聖保羅的學生落落大方。曾鈺成在對中學生演講時曾經說過，欣賞敢於挑戰權威的年輕人。他自己管理的學校，似乎培養不出這樣的年輕人？

又比如，他自己當年，是不問工資加入培僑的。然而時至今日，如果民建聯的工資比其他黨派低一半，還會有年輕人加入嗎？今天的中央，似乎既無法給香港人理想，又無法令香港人產生感情，論經濟實惠，好像吸引力也有限。那麼，如何說服他們認同那個最初的立論基礎呢？過了這個身分確立的青春期，香港人恐怕只能歸到另一邊去了。