傳媒訪問

曾鈺成:大和解 

2012年2月19日 《明報》專訪

曾鈺成一直被社會定位為傳統愛國人士,我第一次接觸他,卻是在全英文對答的場景,那時我在耶魯大學讀書,他是應邀而來的演講嘉賓Jasper Tsang,令不少對其背景有偏見的美國同學眼前一亮。近日香港政局發展令人憂慮,在這紛擾之時,曾鈺成透露「認真考慮參選」特首,引起激烈反應。姑勿論他最終會否參選,作為立法會主席,他對時局的種種憂慮和研判都值得注視,特別是他剖析唐梁「深層次矛盾」何在、提出的「大和解」構想,都已產生破局的效果。

文 沈旭暉 訪問助理:吳淦濠@Roundtable

問:沈旭暉答:曾鈺成

「建制派應團結,建制和泛民更應和解」

沈:什麼原因讓你在這關鍵時刻才考慮參選?何俊仁說,如希望服務市民,何不一早選?

曾:唐梁二人的競爭發展下來,已導致建制派內部嚴重分裂,彼此根本難以合作,而身邊不少朋友對二人都有很大的保留,我留意到最近有不少評論,認為現在應該尋找一位能夠被唐營和梁營都接受的人物出來選。我和他們各自維持友好關係,如果你問我本人是不是這個人,現時是很難說的,但無論如何,最終不論是誰當選,我都希望盡我所能,推動雙方向同一目標進發。香港未來幾年將面對很多挑戰,需要不同黨派的人以務實的態度,團結一致面對。單是民主派和建制派的矛盾已經很大,當建制派內部也因這次選舉而對立,我們在未來數年,更不可能應付。這是我一生人要下的最重要決定。

沈:造成這個分裂的原因,是這次選舉本身,還是有背後的深層次矛盾?有候選人以「求穩」、「求變」為口號,是否變就代表挑戰霸權?

曾:我認為這是深層次矛盾。表面上,這次分裂以這樣的方式推展,反映了民主制度消耗性的一面,即就算比較成熟的民主社會,也會因為各個陣營互相不停進行負面宣傳,而導致矛盾擴大。不過,我認為這只是近因。主要原因是唐、梁兩人,其實各自代表了不同的利益集團,雙方支持者都對自己支持的代表有很強烈的期望,選舉勝負,都會被理解成社會上的權力或影響力的再分配。自從1997 年後出現政治地位轉變,就像一間公司換了老闆,一定會引起所謂新和舊的矛盾,但十多年來的整體情况,和其他出現政權改變的地方相比,香港原來是過渡得最順利的。當中壓抑了的矛盾, 不可能單方面「變」或「不變」地解決,只可以讓它們慢慢紓緩,社會才能穩定。我沒有這兩大利益集團的包袱。

「不要把人民內部矛盾化作敵我矛盾」

沈:你提及建制派分裂以外,建制和泛民也存在矛盾。作為建制派的重要人物,你是否支持雙方「大和解」的提議?唐英年提出「親疏無間」,而被一些梁營支持者例如劉迺強先生批評為「財外集團」,例如參照他在《大公報》撰文,下任特首要以其精確定義的「愛國者為主體」,不少建制派發現原來連自己也不愛國,你認同嗎?

曾:我認為,中國在過去幾十年走過不少彎路,當中最大的問題,就是把人民內部矛盾化作敵我矛盾。其實中央對香港政治生態的表述相當正確,中央領導多次指出「香港市民絕大多數是愛國的」,他們亦多次提到「包容共濟促進和諧」。所謂「包容」,就是因為社會有不同意見和立場,所以才有包容的必要,但這只是內部矛盾,假如只說我們所謂愛國愛港陣營,大家意見一致,又何須包容?香港近二三十年來,出現了兩個互不相容的陣營(民主派和建制派),但他們相信的愛國和民主,兩者應該是一致的。我希望中央亦可看到,民主派無可否認得到相當多香港人的支持,既然香港大多數人都是愛國,他們當中相當多人支持的民主派政黨和政治人物,又怎會是敵人呢?大家一定會有競爭、矛盾,但如果把這種矛盾看成是敵我矛盾,我認為這樣香港永遠不能發展真正的民主。對「大和解」,不同人有不同定義,但我認為這是值得擁抱的觀念。

沈:不能和解的責任在哪裏?

曾:公道一點,兩邊都出現這種比較極端的態度,民主派一些朋友都會將所有愛國愛港陣營的人冠以「港奸」、「土共」等稱號,認為這班人只會「擦阿爺鞋」、「出賣港人利益」、「出賣民主」,不把這班人掃走,就不能發展民主,這是不公道的。反過來看,建制派一些朋友又會認為,你不去打壓這批所謂「反中亂港分子」,香港就不會穩定,這也是不公道的。相互的這種看法,造成了回歸以來的種種內耗,大家缺乏了互相信任。我自己是建制派中人,我不認為我們所有都是民主派那些朋友眼中那麼卑鄙可恥;我亦和不少民主派朋友相熟,他們怎會是漢奸?所以我覺得不是要依靠誰說服誰的問題,我希望雙方都會認同真正的包容、真正的諒解,才能凝聚在一起,把死結解開。尤其是如果要走到普選的話,這是必須的一步。

「真普選是不能迴避的」

沈:你認為香港下屆選舉會有「真普選」嗎?現在的候選人,都沒有很清晰的回應門檻的問題。

曾:會有的。我不認為我過分天真,我之前亦有向中央官員提及,如果你想通過一個篩選機制的行政長官選舉方法,是行不通的。就算機制上是可行的,但政治上是否行得通呢?最近急轉直下的事暫且不說,就說說早前的情况,當時只有兩人可選擇,一位民望高、另一位差很遠,若民望低的竟然可以在選委會得到很大支持,就算他當選,先不說公眾嘩然,他在位後的管治亦將會十分困難。假如將來的選舉採用一個高門檻的篩選機制,去保證中央不支持的候選人不能參選,這個方法公布時,社會就會反彈;如果社會沒有反應、泛民的民望低,則根本連出局也不必要,讓他們陪跑不是更好?所以真普選是不能避免的,我經常跟人說,民主也許不是好的制度,但是一個最容易令大家接受的制度。既然中央開了口,說2017 年可以普選行政長官,是走不回頭的。

沈:那你如何看待功能組別的存廢問題?目前兩位建制候選人似乎都不願廢除它。

曾:大家都知道,功能組別不符合普選的原則,既然說了2020 年全部普選立法會,那麼只有兩個方法,一是全部取消功能組別,二是改革它符合至普選的原則。到今天為止,沒有人能提到一個「符合普選的原則的功能組別選舉」辦法,可能有人聰明可以想到,但至少這一刻沒有。而且認為功能組別值得保留的人會認為,如果改革到符合普選原則的話,還有沒有強烈理由需要保留呢?因為它已經面目全非,能否發揮功能組別的原有作用,很有疑問。這問題的答案,在於當實行普選後,應需要設計不同的選舉分工,例如參照國外的兩院制,不是所有都是地區直選,而是有另一種直選並存,甚至在完全直選的前提下保留分組點票,以防止地區利益凌駕香港利益,這些都是我們需要考慮的。「小時候問:何時才能脫離板間房的生活?」

沈:近來有中央官員以「個人身分」批評一些學者,引起不少憂慮,兩位候選人也在迴避這議題,你有什麼看法?

曾:馬克思主義歷史唯物主義說, 「先進東西的生命力一定會比落後的強」,如果我們對香港的核心價值有信心,例如法治、基本公民權利等有信心的話,不會因為有人(包括內地官員)批評就影響到。如果你相信法治,法律會保障我們,不會因為無論哪個有權的人說了,就會改變的;假如有後者情况出現,法律根本不容許。

沈:唐英年說「捍衛核心價值是最核心的核心價值」,你認為什麼是核心價值?
曾:有一些內容是無爭議的,例如法治是香港的核心價值。但我認為有一種價值是令香港能夠長期維持小政府、自由經濟的基礎,就是靠自己雙手的精神。說個故事:一個小朋友問他爸爸,我們何時才可以脫離板間房的生活,那位爸爸說,你努力一點,用功讀書,就是這樣而已。小朋友是我,爸爸是我爸爸。我們當時不會要求政府做多一點、埋怨政府不公平,但現在社會流動的情况會否已導致人們無法向上流動、不能夠自己生活,這是政府需要反思的問題。

「對政府不滿應針對制度,不應針對人」

沈:兩位建制派候選人都是曾班子的一員,其中一人背負了曾蔭權的包袱,另一人不斷顯示自己和現政府的不同。你如何看曾蔭權政府,它有什麼最應改善?

曾:我相信絕大部分政府官員都是有能力、有心服務香港的,有人可能會說他們個人或有一些私心,但私心誰沒有?他們受的委屈也不少。有人說要變,但是不是換了所有人就立刻好呢?我相信是體制的問題。寫基本法時,香港是很成功的,但到了現在未必行得通。假如我們對政府不滿,應該探索如何改進其體制,而不是把怨氣針對個人。至於有什麼要改善,我想2002 年實行高官問責制就說明,這批主要官員要擔任政治職務,和公務員的隊伍區別出來。當時說明這些官員要去接觸市民,像政黨一樣要落區,一方面聽市民意見,另一方面向市民推銷政策。當時身為政務司司長的曾蔭權曾說過,政府推出政策得到大多數市民支持時, 「看你們那個政黨敢反對!」我們當時也害怕他們落區會「搶客」,但後來那些官員發現時間根本不足夠,就維持現狀。我想,這是最需要改變的。

沈:不少朋友擔心,政治人物和公務員不容易合作,這次選舉政府也被捲入其中,有候選人在競選期間多次批評政府偏幫,令公務員內部傳出了不滿。你有信心和公務員相處好嗎?

曾:香港公務員是相當專業的,我在立法會的時間比較多,我見他們的專業態度和政治中立的原則掌握得很好,我們也一直有很好的合作。只是在問責制實行後,政治問責和公務員體系的分工未做得很好,才導致矛盾發生,只要有清晰分工,是不會有矛盾的。

沈:如果你真的參選而又能當選,但你是民建聯創黨主席,會否較難解決用人問題?

曾:我一直相信我們要用人唯才,要貫徹包容的理念。只要任何人認同行政長官的政治理念和政綱,就可以加入政府,這是走向大和解的重要一步。我們不能夠再用黨派來劃分,不過我相信這會面對不同政黨很大的阻力,而一旦當選對民建聯的影響,我也要認真評估。至於我和所有政黨的聯繫,到了我參選,會有最合適的交代。

「政綱,他們大同小異,我們也差不多,這是選舉,要坦白」

沈:這選舉原來說是「君子之爭」、「比併政綱」,但到了最後,候選人的政綱無人注視,而且二人政綱幾乎完全相同,朋友笑說不看名字,一定會搞亂,因為單看內容,似乎是唐英年政綱比強調「求變」的梁振英政綱更「激進」。現在時間不多,你現在才考慮參選,會如何制定政綱,政綱和其人又有什麼不同?

曾:一直以來,民建聯也有不少政綱給候選人參考,頗為完備,你也可以說是我的政綱的其中部分,這方面我是不擔心的;但與根據我的政治理念而定出一整套針對香港需要的政綱,就有距離。你說得對,他們兩位的政綱大同小異,坦白說,即使我和葉太參選,也可能是差不多,因為在選舉,大家會說,「人有你無好像不太好」,我們這些長年選舉的人自然明白,要坦白。但我的想法是作為政綱,不應只是一個清單,我們要有一套政治理念,對香港在國際、中國政治經濟的變化,清晰表述我們要怎樣。這方面,就是香港缺乏成熟政黨的缺失,因為在成熟的民主國家,不同理念有不同政黨可以代表,這是香港沒有的,獨立參選人會有缺乏政黨track record 的缺憾。

沈:何俊仁多次表示,他參選就是要問建制派候選人廿三條、六四等問題,而唐梁二人態度相若,頗為迴避,例如對六四,唐說那是個別事件、梁說真相有待調查。你會如何回答?

曾:關於六四,我曾公開說過,很清晰的,當年政府當然是做錯,否則就不會死人;至於應否平反,只能由當權者決定。我記得我這樣說後,有政府官員問曾蔭權「能否跟隨曾鈺成的答法」,行政長官說「當然不行」。我希望大家明白,作為行政長官,就是中央的代表,這議題上的話不能和中央立場相反。

至於廿三條,其實當年很多人反對是反對入面的條文,所謂「魔鬼在細節」,事實上,立不立法是一個問題,如何立又是另一個問題。如果立廿三條讓人覺得你是用來打壓言論自由,人們當然會反對;但如果做足諮詢,汲取教訓的話,不一定有很大阻力。至於應否有普選才立法,我認為重要性不大,等多屆亦無不可。

沈:最後,你什麼時候決定是否真的參選?曾:我不是特別謙虛的人,但真的,我最大的考慮不是勝算的問題,而是自己能否勝任以上的條件。你說呢?

後記:告別泥漿摔角,需要第三位建制參選人

曾鈺成參選無論是否成事,也反映了清晰的政治現狀:目前唐英年民望極低,自不待言,更不幸淪為市民茶餘飯後嘲笑的對象,已失去港人信任,是近年凝聚港人難得一見的跨界別、跨立場、跨階層共識,失去的威信,非長年累月可以得回,若這些犯錯也能被社會諒解,在他任內,有什麼錯誤不可以被「諒解」?即使當選,也絕不可能有效管治,民間可能由他就任第一日開始,就推行連串不合作運動。政治家為了大局,為了香港,為了家人,應知所進退;能作出這樣決定的人,應獲得社會的尊重。

梁振英在競選表現理想,在於他提出「有競爭的選舉」,獲得不少人認同,但為什麼是唐、梁二位,說白了,也是小圈子的決定,梁的真正對手只有唐一人,這是二人民望懸殊的主因,這是客觀現實。曾鈺成、或其他有分量的人加入選戰,才足以讓選舉真正回到理性討論,讓辯論變得有應有的質素。葉劉淑儀、曾鈺成分別是最受歡迎議員第一、第二位,而且民望多年來長期維持高水平,並非梁振英由一年前的5%飈升至現在40%的短期特例,這樣的競爭,才是有質素的「君子之爭」,相信這是所有香港人都樂見的,其他候選人樂見的,希望也是中央樂見的。

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