傳媒訪問

曾鈺成:普選爭拗礙京港溝通互信 政改倘否決 對一國兩制更難有共識

2015年5月7日 《信報》專訪

中央雖然強調「一國兩制」絕對不會改,但立法會主席曾鈺成認為,去年6月中央提出的白皮書引起社會很大迴響,內裏確實有些說法跟過往不同,而回歸17年,到最近才有中央官員指香港人錯誤解讀「一國兩制」、要再啟蒙;他認為,要解決北京與香港對「一國兩制」理解的分歧,須大家平心靜氣及在互信下,總結過去經驗並探討日後方向,然而普選爭拗一天未完,這問題一天便難以處理。

白皮書有些提法異於過往

一直認為否決政改會帶來災難後果的曾鈺成,在尚有個多月政改便要表決之際接受本報專訪時重申,普選爭拗一天未解決,只會讓香港管治問題「繼續腐蝕我們制度」。

同樣,北京當年承諾香港回歸後實踐「一國兩制」、五十年不變的承諾,到目前已實行了三分之一時間,當北京與香港對「一國兩制」的理解差距愈來愈明顯時,更須透過溝通解決。

他說,30年前談50年不變,沒有人覺得那是現實問題,但眨眼問題就在眼前。「你諗吓到實踐咗(「一國兩制」)17年多,才有中央官員或了解中央想法的人,出來話你哋全部都唔知『一國兩制』係咩、解錯哂《基本法》、要再啟蒙、重學過。」
雖然中央強調「一國兩制」絕對不會改,但他說「客觀啲睇,點解去年6月白皮書出來,引起社會有反響?的確裏面有些提法係過去唔係咁提」。

跟30年前比較,中國發展已起了很大的變化,香港跟內地關係亦然,因此對「一國兩制」本身不可能一成不變。

「北京而家就係覺得過去管得太少,香港有啲人話北京管得太多唔掂,你點去理解港人治港、高度自治呢?」因此,他說更需要中央與香港好理性、好科學咁探討這問題,總結過去經驗教訓,檢討「一國兩制」怎樣實行下去。可是,政制僵局一天未解決,便沒有氣氛去探討。

他相信若政改能獲通過,至少能重新建立中央與泛民溝通和合作的第一步,而毋須繼續隔着一道門去溝通,雙方基於假設、猜疑去作判斷。若政改被否決,北京與香港關係,想再修補便難得多。

反駁泛民拒「袋住先」理據

對於泛民主派等人提出要拒絕「袋住先」的理據,曾鈺成指難以令人信服,並一一作出反駁(見表),如以「袋住先即是袋一世」為理由否決方案,他更認為是完全沒邏輯。至於有意見認為中央藉此控制選舉結果,他認為中央本身就有權不任命特首,「這現實你要接受」,現在只是有言在先,認為這較最後選出其所不接受人選而不作任命,屆時打擊更大,「香港人咪仲嬲。」

他認為,特區政府已用盡人大常委8.31框架之下的空間,中央對2017年可否再修訂說法亦較前鬆動,與其相信「袋咗係冒險,掉咗佢(政改方案)又係冒險」,泛民應該計算兩者的後果作決定。

至於有政黨認為支持政改對政黨發展不利,曾鈺成說若政黨有這些分析,便應該做一些事「令到袋咗不會即死。但現在做到一無生路,唔係聰明選擇」。

他說,現在泛民中仍有人相信中央最終會讓步,所以綑綁反對,而建制派或北京又有人好樂觀,認定泛民一定有人會轉軚支持,「既然係咁讓咩步」?但他擔心雙方猶如對頭車各自踩「行」油,以為對方最後會退讓,但後來不及煞車,最終只有撞車,而現在他正見着這情況即將發生。

但曾鈺成一再強調,自己是「好達觀,只能合該如此」,若香港最後否決政改要行彎路,也不能勉強,畢竟「政治唔係好似行星圍繞太陽咁有規律,畀你見到哂,政治係咁,忽然會地震你估計唔到,只能如此!」

採訪、撰文:江麗芬、羅奕熙

縱選「爛橙」 比原地踏步好

曾鈺成強調,中央百分百有誠意落實普選,唯一是不能選出一個中央不接受的人,「就係咁簡單,你唔能夠靠拗、由理論到理論去解決,這對泛民以至香港人都一樣,所以務實的做法是試行一次。」他指出,政府方案已用盡8.31框架的空間,市民參與程度已很高,假設能通過方案將有3種可能情景,即使最差情況3名候選人都不孚民望,選3個「爛橙」都比原地踏步好。
他說,2017年普選最惡劣的情況,「係真係出爛橙,因為各種原因到時出來的候選人都不孚民望,在這結果下,香港人總不可能仲有兩百多萬人投票、百幾萬人去選佢出來吧?」

中央有壓力要優化制度

他指出,到時的普選肯定被人抵制,選舉日滿街都有假普選的橫額,很多人投抗議票,「跟住國際傳媒唱衰你,之後點呢?北京、特區政府或建制派,仲能夠振振有詞話歷史上第一次普選成功嗎?」他認為中央一樣有壓力要優化制度,走回頭路的機會很細。

曾鈺成認為,這類「爛橙論」不能成立,「你假定最後北京控制晒提委會,拎幾個爛橙迫你揀,有冇可能係咁,如果係中央搞咁多動作為咩?好,你話畀爛橙你,唔通啲人真係去投票呀?你咁講即係不信任選民,本身你都不信民主。」他指出,普選讓選民透過行動表示不滿,較現時制度差得遠,怎樣都好過原地踏步。

他又說,第二種情景有很大可能出現,即有2至3個候選人是香港人都覺得不錯的,但都無泛民背景。這些人出閘後要面對所有公眾及政治人物,一定要答當選後會否取消功能組別、下屆會否重啟政改等問題,這比起由1200人去選出特首,怎麼說都更開放。

有泛民背景者「出閘」最佳

而最佳情景是真能出到有泛民背景的人,曾鈺成列舉可能出現的條件:「在入閘第一階段,佢可能表現非常好,贏到港人支持,還令中央覺得OK,例如出來答問題似模似樣,有人問佢做特首後會否嗌結束一黨專政,佢答得好符合特首身份。」他並說:「中央會諗佢民望高,『剁』咗佢激嬲香港市民,還影響選舉認受性,就畀佢參選。」

他說,其實泛民及大部分港人都心知肚明,2017年不可能有一個「似樣」的泛民能夠當選,「講來講去都係余若薇,如果余若薇對林鄭,你話邊個贏呀?好多人包括商界都講,啲人係信林鄭行政經驗、同中央合作到,余若薇係冇呀嘛。」

曾鈺成期望,如果真能出現最好情景,就有基礎讓泛民及中央坐下來,談下一步如何再開放選舉。

談判出雙方接受人選 時機已過

曾鈺成透露,今次政改起初階段,是有意見認為可推動中央與泛民談判得出雙方都接受的特首人選,以助往後在方案上有共識。但他強調,到此刻再寄望有人選可成為泛民轉軚的契機,已非常艱難,因為對立氣氛發展到今天,泛民即使有人想支持方案,也說服不了支持者,已屬「成個勢有所不能」。

在起初階段 曾似有得傾

他說:「最近同泛民的人傾,他們覺得若早一點,這人選的講法可能成立。」他透露,其實在「很早很早階段,未有耐有8.31之前,係有意見說泛民可與北京傾,傾出北京接受、泛民認為代表到他們意見的人物,這就能解決(普選)。」但當時已有意見認為,這建議有技術困難,北京很難承諾說某某人參選便會支持,而且消息一洩露,情況便變得被動。

不過,這建議到現在已無關宏旨。他說,人大通過8.31決定認後,社會氣氛立即變得緊張,「當時我們有一批所謂溫和派,就話唔好郁住,而家講乜都死,先等佔中過去,以為10月第一個禮拜佔中就完。」而到今天,「成個勢有所不能」,不可再期望以誰人參選特首來說服公眾或反對政改的人轉而支持政改。

曾鈺成早前接受傳媒專訪後被引述,曾有泛民核心人物問過他,「某某泛民人士」能否出選2017年特首,對方並表示若這些泛民真能出閘,政改並非「冇得諗」。

曾鈺成澄清,該核心人士提出的「某某人」,絕非泛民人物,而是泛民可以接受的人,「我當時的講法是準確的,我說有核心人物問我幾個名,之後提出『爛橙論』,我說不可能,中央搞得政改,怎會畀幾個爛橙你揀?」曾續說:「於是對方再提幾個名,我講清楚,那幾個名不是一般人想的泛民的名,而是泛民可以接受的人物,對方問這幾個有冇可能(出閘)。」
曾向對方表明,看不到這些人選會有理由被中央視為不愛國愛港,「然後對方真的這樣講,如果這些人有得選,(政改)就真係有得諗。」他認為,該泛民核心人物的意思不是會支持政府方案,而是說若真能通過方案,提委會「出閘」的結果也未必太差。

就45條說法 中央已鬆動

人選論既行不通,還有沒有空間讓政改有機會通過?例如以本地立法改變提委會選民基礎。曾鈺成指出,人大規定提委會人數、構成及產生辦法須按照選委會,提委會最多只有技術上修訂,「若要從這裏打主意,又不違反8.31,是不可能予泛民有一個理由去轉身。」
他說,中央也不會承諾日後再優化普選制度,現時李飛、張榮順等人說法已比以前鬆動,「中央最原先講法,係最終就最終,45條交了貨就冇喇,但現在強調五部曲一路存在,以後的特首可以啟動,其實等於冇關上門。」

曾鈺成又說,政改否決後,中央不會拿出第二個普選時間表,因為中央對香港的信心較2007年的時候差,「當時未有國教、未有佔中……你再搞係咪中央就會嗱嗱聲擺個時間表畀你呀?」
「現在與2007年不同,所以才值得珍惜。」

青年反抗心態 待深入分析

最近由多間大學進行的民調結果顯示,30歲以下青年人反對政改方案比率,明顯高於其他年齡層市民;而去年佔領運動亦以年輕參與者為中堅力量。曾鈺成認為,政府應就青年對施政的不滿作科學客觀的研究,不能憑感覺或意氣去定青年政策;但他亦指出,現時有一批年輕人認同直接激進的抗爭手段,未知是否過渡現象,「我看過很多代年輕人,見過忽然一個時代湧出很多人很激進,接着很快就全部變成保守派,過去已曾經多次是這樣。」

誤判只會擴大鴻溝

曾鈺成說,去年佔中發生期間曾接觸很多青年人,「九成以上學生對雨傘(運動)都是同情的,因為是理想,但真正參加的人始終是少數,多元社會便是如此。」他指出,若單憑觀念,很容易對年輕人的心態有錯誤判斷,只會擴大鴻溝,「好多人一是利用學生來達到自己目的,一是去否定、去踩年輕人 。

他強調政府不能這樣,要去研究,需要有人深入接觸、聽年輕人意見,問他們的訴求,「不能夠說後生仔冇向上流動機會、因為冇得買樓就嬲,你這樣講他們更嬲,他們會說,我們是因為這個問題嗎?不是呀,我們有理想。」他期望政黨及學者都應做青年政策研究,最理想是有一些高質素智庫去做,現受資源限制,難有發揮。

就年輕人對國家民族身份認同,曾鈺成說:「很多年輕一代都有好愛國的表現,你不能說這群年輕人有代表性,另一群就沒有。」他認為,這問題有待全面觀察和分析,是否暫時性或因社會有根本轉變才形成一種趨勢。他指亦有論者說這與全球化下的本土心態有關,並非香港獨有,若簡單說成是年齡特點恐怕會有誤判。

投票後不辭議席 免墮「公投」窠臼

曾鈺成重申,若真有機會需靠他的一票就能通過政改方案,他一定會在投票後辭去立法會主席職位,但很大機會不會連立法會議席都一併辭去。他說,有民建聯黨友認為這樣等於變相承認民主黨何俊仁想以辭職引發「公投」,「黨內有意見說,我們罵泛民的人辭職是浪費公帑,若到頭來我又這樣做,都是為政治原因,他們覺得無必要。」

不明白為何北京有人很樂觀

曾鈺成說,民建聯很清楚,反對他辭職,認為並無這規定,是否辭職,最後都是他自己決定,他也要考慮其辦事處及職員等,不能很「撇脫」就說辭去立法會議席。曾鈺成打趣說,不知為何建制派、北京有些人很樂觀,「有人話呀曾你放心,你那票不用呀,大把票,夠晒。」
他又稱:「別到最後政府辛苦撬到5票,然後梁家騮說主席會辭職,走去投反對票,我就冤枉喇。」

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