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專訪曾鈺成(二):香港管治的兩大問題

23/4/2015   《灼見名家》

記者:趙穎妍、馬文煒

上文〈專訪曾鈺成:對雨傘運動的評價〉曾鈺成主席與我們談論了對佔中運動(又名雨傘運動)的評價。他指出,香港管治問題由來已久,佔中不是管治問題之因,而是管治問題之果。他所說的管治問題究竟是什麼?本文將有深入探討。

灼:灼見名家記者

曾:曾鈺成主席

曾鈺成認為,今日香港的管治問題主要來自體制漏洞和人才不足。 (灼見名家圖片)

曾鈺成認為,今日香港的管治問題主要來自體制漏洞和人才不足。 (灼見名家圖片)

管治問題兩大原因

灼:你認為管治問題上最主要的原因在哪裏?

曾:主要是兩個方面,第一在我們的體制上,是存有很多漏洞的,現在特別行政區行的政治制度是《基本法》規定的,《基本法》寫的時候是1985年至1989年,20多30年前的事。問題是,為了讓大家有信心,所以寫了進《基本法》的,就盡量不想改,但這20、30年來香港發生了很大變化,中國發生了很大變化。例如今日很多人慨嘆香港有很多政治化的情況,或泛政治化的現象,避不開,現在香港就是這樣。你將現在與1985年來比較,那時連一個民選的立法會議員都沒有,情形當然不同。故此經過那麼多變化後,現在我們拿着的那套管治制度,如果當中很多東西不適應今日的社會環境,這是很自然的事,因而這是一個體制的問題。

第二是人才的問題。香港過去基本上沒有培養政治人才的土壤,所以很多人說香港能幹的人都去了從商,沒有人喜歡從政。對年輕人來說,今天從政依然不是一個事業,但我們又要愈來愈政治化,到有普選的時候,很明顯社會需要更多政治人才參與。如果說香港缺乏哪一方面的人才,政治人才是最缺乏的。

所以,制度有漏洞,政治人才不足,我認為這是造成管治有困難的主要原因。

灼:你提到香港不夠政治人才,現在討論普選,不只2017特首普選,立法會也要普選,要取消功能組別,但是,既然沒有足夠的政治人才,那麼普選是時候了嗎?

曾:這是雞與蛋的問題,如果政治制度本身沒有空間給政治人才,一些能幹的人、有潛質的人當然不會考慮從政。要先有空間、有機會讓政治人才發揮,這些人才會來,所以我認為普選這一步我們無論如何都要先走。可能在普選初期,會覺得出來的政治人物水平低,但一路下去,社會上的「叻人」見到,再不去參與,經常都是如此低水平,自然就會……慢慢地民主發展下去,我相信就能吸引更多高素質的人從政,只能是這樣。

灼:繼續發展下去,你認為香港有可能有政黨政治嗎?

曾:這要看你心目中的政黨政治是什麼。若說行政長官是屬於一個政黨的,完全有可能。法律規定行政長官在選舉的時候可以有政黨背景,獲選後便不能有政黨背景,沒問題的,勝選後就退出吧,退出了不等於他要跟政黨完全割蓆。

舉個例子,假如我去選行政長官,選到的話,我就退出民建聯吧,很簡單,然後任命民建聯的人做司、局長。若說司、局長也不能有政黨背景,不要緊,可以退出民建聯,接着繼續回民建聯開會,繼續與民建聯的兄弟合作。可以這樣的,是不是?所以若你說行政長官是屬於某個政黨,或行政長官與某些政黨關係很密切,現在已經可以,是否這樣就叫政黨政治?

第二,若你說的是在立法會裏,一個政黨得到多數議席,這在可見的將來相信很困難。民建聯現在是立法會最大黨,但我們得到的議席不到五分之一,70個議席我們只得13個,就已是最大了,其他小政黨最多只得6、7個議席,再小一點的只有1、2個議席,因此你要一個政黨在短期內取得立法會中的過半數議席,除非我們改變現在的選舉制度,否則很艱難。但是,政黨可以選擇聯合的,像外國一些地方,幾個政黨坐在一起商量好,組成一個聯盟,加起來有機會取得多數議席,這並非不行的。

所以說,即使今日我們什麼都不變,我都可以辯稱現在已有政黨政治。但如果說要出現執政黨,我想這就難了,因為《基本法》不是這樣寫,不是說在議會取得多數議席就能執政、組織政府。

曾鈺成認為泛民捆綁投票或許是一種策略,目的是得到一個集體談判的地位。 (灼見名家圖片) 
曾鈺成認為泛民捆綁投票或許是一種策略,目的是得到一個集體談判的地位。 (灼見名家圖片)

整體民意與支持者民意有別

灼:如果政改未能通過,你認為香港未來的管治是否愈加困難?

曾:一定是的了,不用想,正如我剛才說,現在管治存在很大問題,我認為任何一個實事求是的人都會承認現在是很難進行有效管治的。如果我們不先解決普選的爭議,很難解決其他管治問題。有人說最多就如現在這樣,不會比現在差,但不是這樣的,因為現在大家仍有耐性。大家要知道,現在這樣是不行的,不過有個機會,讓我們過兩年可以有普選,再過三年可以普選所有立法會議席了,大家會有個「希望」。若連這點希望都沒有了,我相信管治困難會比現在大幾倍。

灼:在目前的情況,你認為泛民捆綁投票是與民意相背嗎?

曾:這個問題我希望大家想得複雜一點,不要那麼簡單。第一,泛民主派這個捆綁到底是一個策略,抑或是一個不可撼動的決定呢?偶有一些訊息顯示,泛民主派中也有一些議員其實是希望能談妥的,但從整個泛民陣營來看,道理是很簡單的,政府只要撬到幾票,方案就能通過。換句話說,若政府成功撬到幾票,根本就不用理會其他20多人。那麼泛民所有的要求,政府都會當成耳邊風,因此若我是泛民,我也覺得策略是捆綁。你不改,我們27人全部投反對票,一定是這樣的,那才有一個集體談判的地位,中央、港府才肯談判,你要什麼,給你什麼才會支持呢?這樣才有一個談判的地位。

若是這樣看,這是一個很理性的策略。如果一開始已有5、6票是政府能撬過去的,那政府理你才怪,對不對?

到最後是否一定是捆綁着,我不知道。但第一個我們要想的是,到底這是泛民爭取跟中央討價還價的一種策略,抑或真的是一個堅定不移的反對立場?如果是後者,其實是有點奇怪的,因為從理性來說,「袋住先」當然更有利,否則什麼都沒有,由頭來過,怎麼辦?

第二,有關是否違反民意的問題。假設有三成人堅決反對,五成人堅決支持,兩成人無所謂,現在的民意調查大致這樣。若我是泛民,我會這樣想:我的支持者,大部分不會是那五成說要「袋住先」的。假如100人中有60人是支持我的,可能那60人當中有30人就是堅決反對的,另外有20人是無所謂,只有10人是「袋住先」的,那我就要想,如我投票支持的,可能我就能得到「袋住先」的那10票,但就失了反對的30票。

整個社會的民意與我的支持者的民意,是兩回事,建制派我同樣是這樣想的。以往曾有某些政策議題在社會上有很強烈的反對聲音,但我們都要支持,為什麼?因為我們最堅定的支持者,本身就支持,如我們都反政府的話,未必得到那些反政府的票,因為那些是泛民票;但我們卻會失了那些建制派的票,因為他們是支持政府的,我們不支持,他們就會遷怒於我們。確是這樣的,因此說,除非民意真的一面倒,去到九比一,或者八比二,否則,即使我是泛民,也會思考,大圍是七比三,但在自己的支持者中可能掉轉,並不是那麼簡單。

4月22日,政府正式公布政改方案,並以「2017一定要得」為口號。 (亞新社圖片) 

4月22日,政府正式公布政改方案,並以「2017一定要得」為口號。 (亞新社圖片)

處理普選問題是當前要務

灼:根據民建聯的數據,香港有三成人反對「袋住先」,即使不是多,也不算少。那麼即使最後政改獲通過,對香港又是否確實是好事?

曾:當然好!這只是實踐的問題,若然做得不好,2017年選完之後可能會有七成人反對。但如果我們相信一國兩制最終會一路走向民主制度、走向普選,我沒理由懷疑通過(政改)之後,2017年的選舉會是失敗的。如果選舉成功,屆時有幾個比較滿意的候選人讓大家選擇,有什麼理由會相信那三成人會繼續反對呢?這樣並無意思。我相信這三成人不會盲目地反對,並非凡是由北京作決定的他們都反對。如果實行後發覺不錯,不會剔除一些我們很想支持的人,自然便會接受。

灼:在上次特首選舉中,有傳你一度有機會參選,如當時你能選到,你會如何處理今日的管治問題?

曾:事實上,我一直都沒有想要選。2012那次選舉,選舉前一年已有人來問我,我說我不會選的。至2012年2月中,我的好友認為當時形勢嚴峻,再來找我,說我不出不行。那時我應這些老友的要求,公開說了「認真考慮」四個字,考慮了約10日,我決定不去。因為什麼都沒準備,那樣不行。

至於如果我選上,我會如何解決今日的問題,很難答,因為如果當時我那麼幸運——或者不幸——選到的話,我不知道現在的局面會是如何。是否會如現在一般?我不知。梁振英先生做行政長官,有些事我覺得他做得很對,做得很好;亦有一些事情,我是不認同的,我覺得如果讓我來,我不會這樣做。但這些完全是學術問題,因為我不在其位,我沒法很公道地去評價他的得失。

灼:若針對你剛才說的體制問題和人才問題,應該如何做?

曾:沒法做,始終要先解決普選問題。所以如果我現在是行政長官,不會想其他的,全力以赴,爭取2017年普選行政長官,我相信梁振英也應該是這樣做的。若解決不到這個,你如何吸引年輕人從政?如果他們覺得整個政治制度是死局,是吸引不到政治人才的。

(四之二,下一篇曾鈺成將談他如何看泛民內部和建制內部的分裂,以及議員跟政府的對立關係)

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