傳媒訪問

專訪曾鈺成(一):對雨傘運動的評價

22/4/2015  《灼見名家》

記者:趙穎妍、馬文煒

去年9月,香港爆發了佔中運動(又名雨傘運動),是繼2003年七一大遊行和2012反國教運動後最大規模的政治動員。經濟學家曾預言會於佔中後浮現的經濟倒退似乎未見蹤影,反而近日恒指屢創新高,更一度升破28,000點。佔中過後,有人會認為是香港由盛轉衰的轉捩點,也有人覺得一代人已經覺醒,在政治動蕩的今日,我們應該如何審時度勢?本社最近專訪立法會主席曾鈺成,分析這次重大事件的意義。

曾鈺成認為,香港管治問題由來已久,雨傘運動不是因,反而可能是果。 (灼見名家圖片)

曾鈺成認為,香港管治問題由來已久,雨傘運動不是因,反而可能是果。 (灼見名家圖片)

灼:灼見名家記者

曾:曾鈺成主席

佔中運動影響多面看

灼:曾主席,佔中已經過去幾個月,據你對香港長期的觀察,你會如何評價這次運動?

曾:你可以從很不同的角度來看。第一是這個運動本身對香港的政制發展——特別是2017年行政長官選舉安排——的影響。

第二是事件本身對社會整體產生的影響,例如常聽到的說法是令社會撕裂,事實上,在整個運動的過程中,社會上的確有相當對立的聲音,支持的、反對的,甚至在一個家庭裏都有分裂,或者老一輩的會反對,年輕的會支持。

第三是一些分析,例如對香港的經濟帶來的衝擊,有些是短期的,舉例說那段時間在佔領區內某些店鋪的業務受到影響;有些可能是潛在的、比較長期的,譬如最近我獲日本政府邀請去東京訪問,一些當地的人注意到香港發生的事,問我現在香港社會是否比較動蕩,將來來港投資、旅遊,會否多了顧慮?會否不安全?經濟上要評估一下。

最後是整件事對於青年人的影響,這是很熱門的話題。一些較嚴重的說法是這件事發生之後,特區政府以至中央政府失了香港整整一代,即所有年輕人都變成與政府對抗,是不是這個情形?在佔領行動之後我接觸過年輕人,其中一部分表示失望,有一種挫敗感:他們出來興高采烈搞了79日,結果什麼都逼不出來,特區政府、中央政府完全不讓步,怎麼辦?接着會如何?他們會有這種反應。

因此若你問我如何評估,坦白說,我想到今日為止,沒有誰,包括我在內,可以有信心對整件事的影響和後果做到一個全面的、準確的評估。有些帶來的影響是仍在發展中的,例如說對政制,很明顯,也是短暫的影響,就是推遲了特區政府提出來的第二輪諮詢,本來是10月開始,結果遲了幾個月。

亦有些說法是因為這件事,令中央更不放心讓香港有比較開放的普選,更加難達成共識。不過現在這件事仍在發展中,因此我現在很難評估整件事,這肯定是香港回歸以來非常重大的政治事件,但它的影響,現在剛剛過了幾個月,我認為沒有人能準確評估得到。

持續79日的雨傘運動,是香港近年最大的政治事件,影響深遠。 (亞新社圖片) 

持續79日的雨傘運動,是香港近年最大的政治事件,影響深遠。 (亞新社圖片)

國際焦點回歸香港

灼:佔中發生時,世界各地的媒體均詳細報道香港的情況,引起國際關注,你認為這對香港的形象會否有影響?

曾:香港成為國際焦點,是回歸的前幾年。回歸前五、六年,全世界都有媒體來香港,聽說最多的時候有差不多6,000個來自外國的傳媒工作者在香港,一直到1997年。回歸以後,因為整體上比較順利,特別行政區成立後,接着似乎沒有什麼新聞,各國記者便不再長駐香港。

回歸之後香港很快就在國際傳媒的雷達網上消失,他們不會經常盯着香港,直至上年。例如日本NHK(日本放送協會)決定在香港重設一個辦事處,這是回歸以來一直沒有的,但現在他們認為值得,而這個現象不只是日本才有。

分兩方面來看,有人認為沒有消息就是好消息,一國兩制順利實踐,外媒便不會有興趣;出事才會來看着你。現在重新變成一個傳媒焦點,所以你說形象如何?我覺得兩方面的印象都有,除了日本,我也有接觸其他外國記者,一方面他們會問:香港是否會出大事?即使不是傳媒,不少外國人也會問:什麼時候會再發生這種大規模的示威?會否演變成一些暴力的行為?這是一方面。

但另一方面亦有很多人稱讚(佔中)很和平,這是事實。79日的佔領,接着整件事非常和平地結束,雖然間中有些衝突,但完全沒有流血。老實說,跟外國如美國或一些西方國家的大規模示威衝突差得遠,因此整體來說,香港經歷如此大規模的運動而可以保持和平,沒有發生任何動亂的情境,這方面得到一個好的印象。所以才會出現一個現象,在不同場合都有外國人說支持香港和雨傘運動。

運動中被邊緣化的本地政壇

灼:那麼本地政壇在這件事之後起了什麼變化?

曾:哈!大家都見到啦,本地政壇的主流政治人物和政黨在整件事似乎有被邊緣化的現象。例如泛民主派方面,整個運動不是由泛民政黨或政治人物領導的,很多時候會被人覺得不是——不只不是領導——而且不是在運動的最前線。因此在最後金鐘清場那天,有若干位泛民主派的議員去靜坐,被警察帶走,他們的說法是抗爭到最後一刻;但反而被一些參加者和支持運動的人取笑,反過來說,他們是最後一刻才抗爭,即是說整個過程中他們都不太明顯在那裏,到最後才出來坐。故此有這樣一個說法,經過此事件後,本來支持泛民主派的市民會轉為支持更激進的活動分子,令泛民主派失去社會支持。

建制派亦不見得在這件事裏起到什麼領導的作用,帶頭出來反佔中的亦不是建制派的立法會議員或政黨,所以整件事的發生讓人覺得,你剛才說的本地政壇,即本地原來的政界人士,在這件事中都沒有起到一個帶頭的、主導的作用,似乎有被邊緣化的現象,很多人的觀察都是這樣。

灼:這樣對香港和內地之間的關係有什麼影響?

曾:這麼大的一件政治事件,肯定是有影響的,但有多深遠,影響的性質是如何,我相信我仍未看得很清楚。

「虛懷若谷」四個字,掛在曾鈺成辦工室的一面牆上。 (灼見名家圖片) 
「虛懷若谷」四個字,掛在曾鈺成辦公室的一面牆上。 (灼見名家圖片)

不要把管治問題看得簡單

灼:現在香港政府的管治出現了什麼問題?在雨傘運動之後出現了林林總總不同的運動,例如反水貨客運動、不交稅運動等。是不是因為立法會中泛民和建制都開始代表不了民意,令很多人要在建制外搞運動?

曾:這裏有幾個現象,我認為不應該混淆,也不應該籠統地將它們說成管治問題。因為管治問題很明顯已出現了一段時間,不是說佔領行動之前,沒有管治問題,佔領行動之後,忽然有很多管治問題,不是這樣的。甚至可以說,佔領行動可以迅速發現至如此大規模,會否反映到本身已存在管治問題?

反水貨客亦與佔領沒有直接關係,自2012年之後已一路有一些針對內地遊客、水貨客的行動,例如光復上水是在佔領行動之前發生的,而不是之後,所以我覺得不應該將這些現象與佔領行動拉在一起。

若問現在管治有沒有問題,肯定是有的!特區政府有很多東西想做,亦相信是對社會、市民整體有好處的,甚至在社會上亦得到相當支持的一些政策和措施,但根本推行不到嘛!例如覓地起樓,似乎到處都碰到困難;又例如特區政府想設立新的創新及科技局,一直未做到,還有政府想提出來的若干政策措施,實行起來相當困難。

由於我們有一個立法會的制衡機制,作為一個民主監督,是會影響施政效率的。如果完全沒有民主這回事,特區政府說做就做,那效率當然高很多。因此要知道,如果我們是支持立法會對政府有一個監督制衡的作用,(效率)是會有影響的。但現在似乎部分即使公眾認為應該做的事,甚至是有迫切性的事,都因為立法和行政關係的緊張而做不到,這個不能不重視,說管治沒有問題。但如果將所謂管治問題歸咎成因為佔領行動,我覺得是將問題看得過份簡單。

(四之一,下文將續談香港管治問題)

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