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專訪曾鈺成(三):議會分裂因缺乏像司徒華的領袖

曾鈺成於上兩篇文章〈專訪曾鈺成:對雨傘運動的評價〉〈專訪曾鈺成(二):香港管治的兩大問題〉跟我們討論香港的管治問題,他認為問題主要在於兩個方面——體制漏洞和人才不足,更指出,在未解決普選問題的情況下,這些問題「沒得做」。但是,在今日政界不論建制、泛民都缺乏領軍人物、行政立法關係緊張到極點的情況下,要吸引政治人才談何容易?

灼:灼見名家記者

曾:曾鈺成主席

年輕人對政治感興趣

灼:談到香港政治人才不足,你說解決普選問題有助解決這個局面,但佔中運動經歷79日卻沒有成果,你認為年輕人仍有從政的意欲?

曾:根據我過去幾個月的觀察,似乎是的,大學也好,高中也好。因為這段時間我有很多機會去學校跟學生聊天,大學、中學教師告訴我,雨傘運動後學生對這類政治性的講座感興趣多了。有大學跟我說,過去這段時間每逢有關政治議題的講座都例必滿座。

有一次我去港大一個 High table dinner 演講,一早談好講政改,但我說講到很悶了,那段時間我在看一些關於曆法的書,我覺得挺有趣。例如說今年農曆年是2月19日,下年會是何日呢?如果不讓你看日曆,立刻要你說,是可以做到的。另外我還找到一條規律,你知道今年農曆年是哪一日,就知道今年復活節是哪一日,是能計算出來的,我覺得很有趣。於是我在現場請同學舉手,誰喜歡聽政治,誰喜歡聽曆法,結果全部舉手要聽政治,完全無人有興趣聽曆法……(大笑)

由此可見他們並非失了興趣,是反過來,有了這個廣泛的興趣,便會鼓勵到某些人去參與,所以我覺得是樂觀的。

灼:那麼依你看,會否令更多大學生去考政務官?

曾:這一向都多的,我不知道,這是另一回事。記得民建聯剛成立時,有一次港大一位讀政政的女同學來跟我談,她們很有政治頭腦,對時事很熟悉,跟我談的時候我覺得相當有水準。然後我問他們有沒有興趣從政,全都說有,我問她們有沒有想過入政黨?不一定要入民建聯,總之見到年輕人入政黨我就開心的了。她們有點慌,說入政黨便不能做 AO,原來她們的從政就是去考 AO。她們的觀念是入政府才是真正的從政,因為以當時的觀念,那樣才真正影響到公共政策的制訂,她們不覺得政黨吵來吵去是可以的,哈哈!

香港缺乏從政的空間

灼:現在的條件足夠想入政黨的大學畢業生發揮嗎?

曾:老實說,時至今日,讓年輕人從政,路依然是難的,現在仍見不到一個很大的空間,可以讓有志從政的年輕人發揮,我自己做民建聯可以看得到。舉一個例,1999年的時候我們有一個年輕人,剛大學畢業就選到區議員,成為最年輕的區議員,當時成為新聞。但他做了一屆就不做了,現在看回頭他是聰明的。你想想,大學剛畢業出來,做個區議員,以今日來說月薪大約有萬多兩萬元,不錯的。

但做一屆便四年,兩屆便八年,薪酬不變,最多跟通脹加一點,沒有升級機會。而且今時今日,若你要做區議員做得好,要保證換屆時再當選,你不可能不花很多時間和精力,你做不到其他事情。頭三年可能會覺得學到一點東西,在地區處理一些個案,慢慢的會發現千篇一律,然後看見一同畢業的同學,尤其進商界的薪金直線上升,你就慌了,是不是?所以他做了一屆就退出來,回去再讀書,再走專業路線,很聰明。

其中一個我在做的研究,是想發起在香港建立一個比較高素質的智庫、政策研究機構,像一些比較成熟的民主國家那樣,能為有志參政的人提供一個旋轉門。在美國就是這個情況,在智庫工作,如果你支持的政黨上台,很可能會在智庫裏找人加入政府工作;若下屆輸了,沒問題,這班人出來可以回智庫工作、回大學教書,或者做議員助理。但現在香港的機會很少。

灼:前特首董建華的團結香港基金能否做到?

曾:他有他做吧!我跟他談論過,他亦很支持,認為香港應該不只一個高素質的智庫,我們希望做到。一有這個消息,立即有些很出色、在外國名校畢業、有志從政的年輕人問我:「幾時開呀?我可以來嗎?」我希望鼓吹一下這個風氣。在美國很多基金支持當地智庫,未必是為其利益服務,但企業會有這個觀念,認為需要一些公共政策研究的機構,但香港目前並未有這種文化。

議會分裂因缺如華叔的領袖

灼:有人覺得要團結香港,因為現在社會撕裂。泛民議員間的言論不一致,有人甚至認為泛民分裂,你認為原因是什麼?

曾:公道一點,不只泛民,建制派亦出現這個問題,建制派亦一樣分裂。我想有兩個主因,首先是體制問題,現在的選舉制度是鼓勵分裂的。我們用的是比例代表制、大選區。以民建聯為例,在過去的選舉中,如果民建聯在香港島不分兩條隊,無可能取得兩席。分開後,自然大變細,分開兩條隊就是要爭取不同選票,假如兩條隊都集中在一樣的票源就無好處。

例如上次我與鍾樹根一條隊,我着重爭取中產、專業票源,而他則集中爭取基層選票。這樣的話,就算在選舉論壇中他和我的言論亦不可能一致,如果一樣的話便變成針對同一班選民。又例如工聯會和民建聯已經相當密切,但他們亦要針對各自的 market niche(小眾市場)、對象,便會變成分裂。有些建制派甚至認為泛民分裂其實是一種策略,分開為較激進、溫和;有些偏左、偏右,以擴闊光譜,爭取社會支持。香港的制度不同於英國的單議席簡單多數制不同,是不會鼓勵大黨或者小黨凝聚成大黨,相反,是鼓勵大黨分散。這是一個體制問題。

第二個原因,是泛民、建制兩派都缺乏高凝聚力的、有威信的政治領袖,以致各人各自講一套。並非同一個政黨,意見便會一致。如果一個政黨有靈魂人物,例如以前民主黨的司徒華、李柱銘,他們還在的時候,無人會講跟他們不同的話,這就可凝聚到,所以有靈魂人物是很重要的。但現在實在無一個人出來說話,可以令其他人亦會覺得「這就是代表我們的聲音」。

灼:為何以前會出到華叔這類靈魂人物,今日不行?

曾:因為制度變了,回歸前本地奉行單議席單票制或者是雙議席雙票制,而非比例代表制。當年立法會開始選的時候容易產生較大集團和凝聚力,傾向中間,但當改為比例代表制後,大家都要尋找自己的支持者,便不同了。所以,第一是制度變化。

第二是歷史問題。司徒華、李柱銘在香港剛開始談民主發展、談回歸時已有參與,在七、八十年代很多這類場合要大家一同商量,當時民主派要凝聚到一個意見;而當時另一面則是較保守的工商界,這些領袖就是這樣產生出來。加上司徒華帶領過教師在薪酬方面鬥爭,確立其政治領袖地位,幾十年來樹立到一個威信。回歸後,這方面的空間的確是變小了。

灼:空間小了,對香港來說是好嗎?

曾:如果從今日看來當然是不好,因為會帶來政治領袖不足的問題,但我希望隨着政改發展,可以提供土壤讓政治人才出來。

曾鈺成於立法會中跟不同黨派都保持溝通,他形容這是必須的,否則便什麼都做不成。 (灼見名家圖片)曾鈺成於立法會中跟不同黨派都保持溝通,他形容這是必須的,否則便什麼都做不成。 (灼見名家圖片)

必須跟議員溝通

灼:最近的港大民意研究計劃公布十大立法會議員評分,你排第一,你是如何看待的嗎?

曾:其實我很清楚自己作為立法會主席有很多「着數」,以前范太當主席時,她也是最高分的。為何主席較「着數」呢?因為凡是具爭議性的議題,我也有個擋箭牌說:「我是主席,不可以評論。」而且因為每次大會都是我主持,自然有較高的出鏡率。因此我是清醒的,知道並非自己做得特別好。

坦白說,這樣很不公道,我以前當議員時,由於我是地區選出來,必須落區。落到區時常會聽到:「選舉才會見到你,選完之後又不見人。」又或者是:「又選舉了?為何又來呀?」好像我只是選舉才會落區。但現在我落區時,市民會說:「你這麼忙都來,真是親民。」其實我現在並沒有比以前更加忙,只是市民打開電視,看到我在主持會議,以為我好像由早做到晚。即使我到外面吃飯,也有人問:「主席,今日不用開會嗎?有空來食飯?」以為我連吃飯都沒時間,所以說我當主席是「着數咗」。

灼:以往你生日,有不同黨派的議員為你慶祝生日,可見你的政治魅力,你認為如何才能做到跟不同黨派議員都能相處融洽?

曾:我跟不同黨派的確有較好的溝通,我認為這個是必須的,誰當立法會主席亦需要這樣做。雖然我當選立會主席的票全都來自建制派,但若然我沒有泛民主派議員支持的話,我主持這個立法會亦十分困難,若他們下定決心要跟我作對的話,我便任何事都不能做。畢竟議事規則是大家共同制訂,需要各人願意去遵守才成事。

舉個例,有一次長毛(梁國雄)穿短褲開會,有建制派議員投訴,我便立刻叫他換。長毛拒絕,覺得沒問題,我便說議事規則的一條是,如果議員衣飾不端莊,主席有權要求他更換,他反問我憑什麼說他不端莊,但我堅持他要換。結果幾個泛民主派議員都勸他去換,包括陳偉業,半推半就拉他出去,長毛才去換。

一個梁國雄穿着短褲進來,我可以叫他換,其他泛民議員亦會支持叫他換;但如果20多名泛民議員都穿短褲來開會,我叫他們換但他們拒絕,可以怎樣呢?所以一定要靠大家,否則受害的是整個立法會。因此從擔任立法會主席我便知道,亦爭取到大部分建制派議員理解我這個需要——我一定要跟議會裏各黨派建立溝通關係,這並非代表我放棄自己的政治立場跟他們「攬頭攬頸」,而是要做好立法會的事,必定要靠大家之間的默契,互相有善意。假如他們認定我是偏頗,利用立法會主席身份去留難他們而不和我合作,我亦做不到事。

同樣道理,我認為政府和議員之間也是一樣。現在令人擔心的是,雖然建制派在議會內佔大多數,但如果政府因此完全漠視反對派,則是大錯。如果20多名反對派議員團結一致來作對,便會寸步難行。換過來看,反對派或者泛民,無論你對梁振英或者其他政府官員有多不滿,但事實上他們是在領導政府。若你全部杯葛、抵制他,什麼也不能成事。因此大家都要有個限度,民主就是不能將不同意見的人看成敵人,一定要你死我活。我認為這是一個心態問題,如果我將泛民主派議員當做敵人,他們亦一定將我當成敵人,這樣根本不能溝通。

曾鈺成覺得民望高是因為自己身為立法會主席,是「着數咗」,因為可以保持中立和有較高曝光率。(灼見名家圖片)

黨慶事件可有更好處理

灼:今日行政和立法關係緊張,怎樣才可以走出大家對立的關係?

曾:我認為大家都要改變觀念,我希望去到一個地步,大家都認為不能繼續這樣下去,便會回心轉意。長期以來,即使是彭定康當港督,縱使他把我們看成是「死對頭」,都會定期跟我們對話,有時亦都會參考我們的意見。而董先生、曾先生做特首的時候,即使他們覺得泛民主派跟政府作對,也會跟他們保持溝通。現在一樣,梁先生做亦應該要這樣。反過來,董先生做的時候,亦有很多泛民叫他下台,但叫是一回事,他作為行政長官,你始終都要跟他溝通。雙方都應該有這個觀念。

灼:你如何看問責官員全體缺席民主黨黨慶這件事?

曾:始終都是那一句,政黨有活動、黨慶,邀請官員但就是不邀請行政長官,那些官員去到都會很尷尬。因此我認為一方面,假如一開始民主黨無論有多不滿,亦會禮貌式邀請行政長官;而行政長官考慮過,覺得去到大家未必會很融洽,禮貌地婉拒,讓其他官員如政務司司長代表他出席,起碼不會令關係繼續惡化。其實是可以這樣處理,我希望大家都留有餘地。

(四之三,下文將續談曾鈺成對政治領袖的要求及過去特首表現)

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