傳媒訪問

「看不到曙光,但願是黎明前黑暗」曾鈺成:政改失敗難再試

2014年6月18日  《信報》專訪

立法會主席曾鈺成認為,如果政改原地踏步,香港日後便「好難再試」、再研究推行普選;如果行政長官不能有普選,普選立法會亦沒有希望,政制發展恍如斷了線,最終會令到中央以至市民對維持一國兩制的信心與堅持動搖。至於如何突破現時的困局?他坦言暫時看不到曙光,但願「現在是黎明前的黑暗」!

憂一國兩制信心動搖

曾鈺成昨天接受本報專訪,強調過去十多年間,「一國兩制」在香港整體效果「算是成功」,但這並「不等於有結論說已經成功,現在最大的考驗是政制發展」。

他認為,普選行政長官是實踐一國兩制的重要元素,若果政改原地踏步,普選特首以至立法會均無望,「政制發展去到現在,好似斷了線,不知怎辦,直接影響這個大家對一國兩制信心」。

再者,政制一旦原地踏步,日後香港難有機會再研究落實普選,「因為我地講普選行政長官好長時間,如果沒有,隨後如何?5年之後再試過?5年後,有什麼可能再有一個更好的方案讓大家再接受呢?」

在沒有普選的情況下,新政府施政繼續困難,他說從中央角度來說,自然會想「一國兩制是否對中央有好處?(一國兩制)對國家造成咁大的麻煩,不要說負累,香港繁榮穩定也受到威脅。」

「我擔心,實現不到普選,中央政府及市民對一國兩制的信心與堅持會否受到影響。」他希望香港可「避過這一劫」。

對於有傳聞指北京後悔2007年給予香港人普選時間表,曾鈺成對此只回應說「唔奇」,他說07年特首選舉曾蔭權與公民黨梁家傑對決,結果民意支持與票數均是前者大勝,令中央有信心建制派候選人能成功在普選勝出,如意算盤是2012年順利當選者可在2017年連任。可是,隨後的發展卻是意料之外,社會出現反國教、本土主義以至外國政府動作多多,令中央對香港情況有顧慮,擔心特首親外國多於親北京是不無道理的。

冀務實港人主導政改

至於如何打破政改困局?他說惟有靠務實香港人主導政改結果,他也認為香港政黨應該與內地官員就政制安排有對話。

最近有民意調查結果顯示,逾五成受訪者認為即使普選方案未如理想,如篩選泛民主派入閘,但他們仍認為應該「食住先」、先落實一人一票選特首。曾鈺成認為,民調結果反映香港人的「實際」。他說,最理想當然是有一個各方都滿意的政改方案,但他認為即使提名方法並非完全開放,一人一票選特首始終是一大進步,總較原地踏步「好好多」,他希望民調結果能夠令推動最理想方案的人願意同樣實際,並說「市民有這個態度是不夠的,立法會也要有三分之二有這個睇法」。

曾鈺成也認同,香港人「務實」之餘,北京也須同樣「務實」。但自國務院上周發表《「一國兩制」在香港特別行政區的實踐》白皮書後,令人覺得中央立場強硬。曾鈺成則指出,歷史可見「中國人也務實」,即使「共產黨的原則堅持得好緊要,但實際時可以有靈活策略」。

中聯辦主任張曉明上海行之後,曾表示邀請泛民見面,但至今只見了李國麟及葉建源二人,曾鈺成形容會面「一波三折」,進度「好唔理想;民主黨原本話要見,又因為白皮書唔見」。

泛民是否如行政會議成員張志剛在報章撰文所指須解「招安」心結?曾鈺成直指這想法是不對,因為泛民既非梁山泊或山賊,中央也不能視之為朝廷與之對抗,要爭取普選最重要是各方合作,但他承認,「人好難講……有時理性務實,有時唔見咗。」

採訪:江麗芬 鍾健怡

立會或加閘加石柱防衝擊

立法會主席曾鈺成透露了上周五清場行動的決策過程,並表示為防範衝擊,立法會或會於暑假在玻璃門加閘、並在示威區上加柱石以穩固鐵馬陣。他批評示威者以體制暴力為由衝擊的說法如恐怖主義,同時也反駁發展局局長陳茂波稱議員不了解計劃就反對的批評,認為向議員及公眾解釋的責任,正在局長。

行管會定周五保安7招

行管會昨天開會,宣布周五增加七項保安措施【表1】,秘書處日內會跟警方開會,研究如何配合。曾鈺成在會後稱,留意到網上有訊息教人攻打立法會大樓,故有責任做好防範措施,防止暴力。

曾鈺成接受專訪時表示,翻看周五閉路電視片段,有示威者以鐵馬向外牆連撞多下,如同古代「攻城」,撞至出現裂痕後再試圖撬開,也有人得悉財委會中斷後仍欲撞門,透露「有職員驚到喊」。他認為部分人非針對新界東北項目而來,有強烈目的想衝入立法會。

他解釋「清場」的決定是怕集會者再作衝擊,當日會議中斷後,帶頭衝擊的示威者大部分已離開,留下靜坐的多是學生,惟仍有部分曾作衝擊行動。

他指有保安員早上六點已工作,若不清場沒法換崗,而現場保安只餘「老弱殘兵」,故要求警方協助清場。

由於示威區屬立法會地方,警方表示不能主動清場,曾鈺成要致電保安局局長黎棟國要求協助,而立法會議員張超雄與梁耀宗一度欲斡旋,勸示威者離開【表2】。

就政府以「消息人士」點名批評6個組織預演「佔中」,曾鈺成表示不知指控有多少事實根據,惟的確有示威者在每次集體行動均出現,笑言「(表決)三堆一爐(他們)又嚟啦」。

他認為政府現時難押後撥款申請,押後解決不了問題更會產生暴力奏效的訊息。

他不同意體制暴力是發動衝擊的理由,斥這是另一種「語言偽術」,「恐怖主義都係用呢種理由」,認為不論議會是否傾斜,以暴力行為改變制度是可怕的現象,也不相信港人接受。

向公眾解釋責在局長

發起示威的8個組織周日在立法會舉行記者會,曾鈺成其後於金鐘站巧遇他們,透露也囑他們要求政府聽民意外,自己也要聽民意,「唔好黐埋去衝擊」。

不過,他認為這些年輕人自覺正義,「佢哋動機純潔我係信嘅」,指他們有清晰信念,斥政府政策傾斜,有高球場不發展卻不惜毀村民家園。

對於陳茂波批評有議員不理解全面情況就反對,曾鈺成反駁說,局長有責任盡量向公眾向議員說明,以上述年輕人堅決反對為例,「政府係要有工夫去做,不能只係出嚟譴責啲人唔明就出嚟亂咁反對,人哋唔明你就要解明佢呀嘛。」

面對日趨激烈的衝擊,曾鈺成坦言只能「見一步行一步」,稱立法會大樓設計是開放式設計,當初設計原意是要向公眾開放,保安上也比外國議會鬆懈。他稱舊大樓地面多柱,可以將鐵馬鎖在柱上,新大樓採玻璃門設計,故鐵馬陣「一推就冧」。

他謂要考慮長遠安排,或會在立法會暑假休會期間於玻璃門加閘,並在示威區加柱以鎖上鐵馬。他表示明白議員想保持開放氣氛,但若不正視暴力問題,「有傷亡事故,責任走唔甩」,但強調會在保安與開放間取得平衡。

「剪布有難度,要屈服現實」

財委會主席吳亮星上周五粗暴剪布,更欲改變議事慣例,限制議員議案的數目。立法會主席曾鈺成表示不評論吳亮星主持會議的做法,惟表示「有啲嘢要屈服現實」,只能通過政治手段去解決,主席應跟各方議員包括發動拉布者多溝通。

議員發動拉布漸成常態,問題已蔓延至財委會及各個小組委員會。曾鈺成笑言大家要經歷「痛苦時期」,「拉布係利用議事規則的空間去做,唔係違反議事規則」,故剪布有一定難度。他認為議事規則留有空間肯定有原先的目的,明白修改議事規則會遇到很大抗拒。

應跟各方議員多溝通

曾經提出剪布機制建議的他表示,不會天真地以為建議能輕易通過,「有啲嘢只能通過政治手段去解決,商量囉,傾囉」。他以財政預算案的拉布為例,雖有建制派指他「剪得太遲」,惟泛民及拉布議員的反對聲音沒有如去年強烈。因為過程一直有跟各派溝通,主席要跟建制、泛民及拉布議員「建立默契」。

他說不能事事「紮晒馬、對立」,又主動提到吳亮星,說「有啲嘢要屈服現實就係咁解」。他指吳亮星可能主觀上以為第一次、第二次的會議就可以完成審議新界東北撥款,但最終現實是做不到。他說吳亮星上周五有找發動拉布的議員商討,「要咁做先得」。

吳亮星試圖再行演繹財委會第37(a)條,限制議員提出議案。被問是否行得通時,曾鈺成稱:「行唔行得通就要睇成唔成功,做得到一早就停晒(拉布)啦」。他又表示法律顧問很專業,不會扭曲議事規則,但法律顧問是為主席服務,故在框框之下,當然可以就主席可否有多一點的酌情權,提供法律意見。

「政府政策研究好弱」

早前公開表示香港須有好的智庫的曾鈺成說,他將會在立法會休會期間,研究外國以至國內的智庫運作,期望可以有一個不受政府換屆影響、可持續發展的智庫。但他承認,智庫能否發展與政府是否重視研究互相關連,並指政府的研究「直情係好弱」。

他指出,董建華出任特首時,曾找來國際重量級人物出任顧問,但這些顧問每年只是出席一兩次會議,能夠提供的意見有限。而在曾蔭權年代,中央政策組又被指只專注於做民調而非研究。他說不知道今屆政府中策組如何運作,但整體而言認為政府政策研究好弱。

他說會研究智庫與政府關係,政府是否注重政策研究與智庫發展的互為關係,同時也會研究智庫的經費來源。

身兼香港政策研究所董事的曾鈺成表示,研究所給予一點研究經費,由他來幫忙研究外國以至國內的智庫,目前已做了基本資料搜集,如美國有的智庫有鮮明的政治立場,有的與政府關係密切,另有一些是靠捐款運作,但他說香港難靠個別人士捐款,因為往往結果是希望智庫研究配合其主張。

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