傳媒訪問

曾鈺成:我們走進了一個惡性循環

2014年10月10日   《紐約時報》中文網專訪

如果曾鈺成出來競選,他可能是香港最有希望當選民選特首的人。
 
作為傳統左派,建制派第一大黨民建聯的創黨主席,他的「愛國愛港」背景令中央放心。「六七暴動」時,他的弟弟曾德成曾因張貼標語被捕入獄,而曾鈺成當時從香港大學數學系畢業,放棄去美國留學的機會,加入整個社會已經聞之色變的左派學校(培僑中學)做老師,這段傳奇經歷在香港至今為人津津樂道。時隔多年,他也曾在接受採訪時公開反思,認為六七暴動給香港造成深遠傷害,而他們當時所追求的社會主義,也因為中國後來的改變失去意義。作為建制派中開明人物的代表,他2008年開始連任兩屆立法會主席,被公認為做事公允,講話誠實,一直致力於彌合泛民主派與建制派之間的分裂,頗得民心。在唐英年與梁振英鏖戰的2012年,連著名親泛民媒體《蘋果日報》都寫社論力撐曾鈺成,標題就是:《曾鈺成是下屆特首的最適合人選》。

2007年,人大給香港政改列出時間表,當時香港社會一片半信半疑。曾鈺成卻在接受訪問時表示,堅信中央說到做到,2017年香港一定有普選。2012年,北京沒有清晰回應2017年普選「門檻」的問題,但曾鈺成對「真普選」信心滿滿。2012年他接受《明報》訪問時說,這不是信念問題,而是邏輯問題,「沒有普選,無法管治,就這麼簡單」。他說自己多次向中央官員提及,「如果你想通過一個篩選機制的行政長官選舉方法,是行不通的」,因為後果是「災難性」的。2013年,普選議題開鑼,曾鈺成直言:中央需「放下心魔」,不要篩選高民望的泛民人士參選特首。結果被親建制陣營攻擊,說在激進派主導形勢的情況下還叫中央坦然以對,是出賣「愛國愛港」陣營,網友則笑談,普選壓力竟然把曾鈺成「逼成了民主派」。不過他最終沒有在2012年參選。他自己說是因為「準備時間倉促」。2017再戰?他說自己到時已經年滿70歲,老了,寧可把精力放在推動普選的實現上。全香港人都看得到他為此殫精竭慮。還有網民笑言:為了力推普選,「曾鈺成可以去到幾盡?」(意思是可以拚命到什麼程度)
 
2014年8月31日,人大常委會宣布對香港政改的決定。這一決定給香港2017年普選定下方案,其中含有明顯的針對不同政見人士的篩選。人大還強硬聲明,這是最終決定,如果香港立法會不通過,則此後香港若要再次重提普選,也都要遵照這一決定。曾鈺成此前苦口婆心的諫言,沒有實現。

決定一出,香港輿論大嘩,泛民主派議員宣布要集體杯葛方案,醞釀了一年多的「佔領中環」公民抗命也宣布將展開行動,香港中文大學的民調數字稱,有超過50%的市民不接受人大方案,認為立法會應該予以否決。
 
在這個時候,曾鈺成卻接受現實,并力勸社會及泛民政黨接受這個方案。接受我的採訪時他說,如果方案被否決,不僅香港的管治將陷入更深的危機,中港之間的互信跌入谷底,更會刺激中央進一步收緊治港政策,而這也會給一國兩制帶來「最嚴峻、最重大的考驗」。明年立法會將表決這一方案,作為立法會主席,曾鈺成原則上不應參與投票,但他9月公開聲明,不惜採用投票然後辭職的方式,希望可以力保方案通過。
 
在北京有明確決議之前,他力勸北京克制;在決議之後,他則力勸港人接受。曾鈺成的務實風格可見一斑:不談政治理念,而講現實邏輯。
 
9月28日,至少十幾萬人坐滿了香港核心政治及金融區的馬路,進而是商業區旺角和銅鑼灣。從計劃中的「佔領中環」演變至「佔領香港」,爭民主的公民抗命發展到這一步,出乎所有人的意料。包括此前一直與「佔領中環」發起人陳健民維持着私人交往的曾鈺成。大規模的「佔領運動」陷入僵持階段時,曾鈺成也是少數幾個在對峙雙方中間斡旋的重要人物。10月1日,他與民主黨創黨主席李柱銘、《蘋果日報》創始人黎智英私下會面,但事後向傳媒表示,雙方底線差距太大,會談沒有結果。
 
10月3日,佔領運動的第6天,我在沙田一家酒店的咖啡廳專訪了曾鈺成。他個頭瘦小,走路速度很快,談話時條理清晰,記憶力尤其令人印象深刻,可以記住三四個複雜的問題連續回答。但因為時勢關係,他的情緒也顯得相當沉重。他並不願意長時間正面談論「佔領」,但講到香港所陷入的困境,頻頻嘆氣。他從中央治港政策的角度理解目前的普選僵局:2007年是特首民望最高,回歸以來香港最強政勵治的時候,令中央放心,覺得即使普選,建制派也可以當選特首,所以才給香港開出2017普選的時間表;而2008年後民情逆轉,到2012年爆發了中學生帶頭反對國民教育的運動,並且竟然成功迫使梁振英政府撤回了國民教育科,曾鈺成說:「聽說這一點,北京當時是很不高興」,由此激化了北京對香港政改的控制。
 
曾鈺成說,自己最擔心的是,北京越來越緊的控制與香港越來越激的抗爭形成一個惡性循環,最終可能給一國兩制帶來根本傷害。現實中,這種循環似乎正在發生,但結果,無人知曉。
 
10月8日,曾鈺成宣布取消了原本要在這天舉行的立法會大會,而泛民主派議員原本計劃在會上討論警方是否使用過度武力鎮壓示威,以及提出彈劾特首梁振英的提議。佔領運動仍在持續。曾鈺成在記者會上,對取消會議的解釋是,由於出入口被佔領,警方無法進入立法會大樓,會場內外的秩序無法保障。
 
以下是經過編輯的曾鈺成專訪摘要,未交曾鈺成本人審定。

問:幾萬人坐在馬路上,已經超過一個星期,佔領運動會發展到今天這一步,您之前有預想到嗎?

答:完全沒有料到會出現這種情況。最近大家見了面都說,從來沒有估計到。我看「佔中」的最初設想也不是這樣。至於原因,我想我還是不要評論。事實就是,參加佔領運動出來的市民,是比任何人,之前的估計都要多。其中年輕人佔了多數。
 
問:群眾運動發展到後期,最關鍵的問題就是如何退場。您怎麼評估這種可能性?

答:無論是最早發動「佔中」的「佔中三子」,或者說學聯的領頭人物,他們應該也從來沒有想到運動會發展到這麼大的規模,正是這個原因,他們也知道,他們不可能有效地規範和控制它的發展。這麼大規模的群眾運動,時間拖長了,出事的機會就高。我也知道,他們需要尋找安全退場的途徑。但是,起碼到現在,這是不容易。因為大家的口號已經叫響了──人大重啟政改、梁振英下台。這兩條訴求,老實說,我認為現在參加示威的大部分人也知道,是不可能實現的。但是提也提了出來,怎麼辦?學聯要求與政府對話,但佔領運動實際上沒有一個很權威的、大家都願意追隨的領導,學聯不能代表全部人,就算談成了什麼條件,參與示威的人也不一定會散去。
 
問:那您怎麼看待這場運動的發展?

答:我的看法,是還要過一段時間。過多久,要看社會民情的變化。現在拖下去,我認為,對佔領運動的人是不利的。因為時間拖長了,受到滋擾的人是越來越多。再加上他們不能保證運動的發展有一個最合理、最好的策略,同情你的人可能越來越少,反感的人越來越多,這對運動者來說就有壓力。為什麼要尋找退場機制,就是因為組織者看到這一點。運動的訴求還沒有達到,多次發出最後通牒,說你不下台,我就升級。你怎麼升級?你越升級,對運動本身的壓力就越大。比如你衝擊政府機構,政府很難不調動最大警力來防禦,衝突就會很尖銳。另外,你越升級,會造成更多普通市民的不滿。你不升級,這樣拖下去,能維持多久?發展到這個階段,對任何群眾運動的組織者,是很大的考驗。對政府的考驗當然也很大。很明顯,9月29日開始,政府也改變了28日的做法。28日施放催淚彈的做法,大家客觀上看到,完全不能起到讓示威者散去的作用,反而刺激更多的市民出來參與。29日開始,特區政府改變了對付佔領行動的策略,我認為還是對的。目前,我只能希望再過一段時間,大家都可以用一個比較務實的態度,提出一些比較可行的條件。
 
問:看學聯與學民思潮提出的四大訴求,包括要求人大撤回決定、特首梁振英下台、普選需要有公民提名、重開公民廣場,似乎重開公民廣場——就是那個政總門前在7月被加上鐵欄杆封閉起來的示威空間,是最有可能實現的?

答:相對其它三點,當然可以說比較容易。但也很難要求特區政府說,好吧,我們就開放。從政府的角度看,我開放了,能換來什麼?是不是馬路上的人就能撤離呢?也不一定。我開放了公民廣場,你就會放棄升級行動嗎?如果我開放,更方便你衝擊政府總部,那我為什麼要冒這個風險呢?就算政府是願意開放──這一點,我現在還不能太有信心──從示威者方面,你也要考慮,開放能換來什麼。
 
問:在這次運動裹,明顯可以看到1989年天安門事件的影響,開槍流血的陰影籠罩着所有人,施放催淚彈那天,很多人會高喊口號:「香港不是天安門!」

答:我只能是這樣說,我認為歷史是不會簡單重複的。前事不忘,大家都記得以前的經驗。包括中央政府和特區政府,都明白,要盡量避免出現大規模的流血事件。學生方面也是這樣,他們懂得怎樣從前人的經驗吸取教訓。大家都不願意看到,悲劇再次發生。
 
問:這次運動的起因是民主訴求,很多市民認為8月31日人大關於香港政改的決議,斷送了香港30年來爭取「真普選」的希望。有泛民主派的議員集體聲明,說將儘力在立法會集體否決這個方案。但您一直力倡讓人大方案通過,並多次強調如果不通過,香港會面臨很大的危機。這個危機到底是什麼?

答:我認為危機有幾個方面。第一,特區政府管治面臨非常大的困難,不說是無法管治,但是非常困難。這個困難不是個別人的能力問題,而是我們的體制上有內在的矛盾、問題,令到有效管治很困難。所以我們必須針對體制上的問題,去研究怎麼解決。但是,我們政制發展的最後一步──普選行政長官、普選立法機關,已經成為社會和議會裡最主要的課題,這個問題不解決,其它問題沒有人有興趣,沒有人願意跟你談。如果不先解決這個問題──起碼,暫時,先把它掛起來,有個階段性的解決,才能凝聚社會的力量,去研究解決我們管治上的很多問題。

第二,2017年能不能普選行政長官,不光是2017年的事,是我們講了很多年,香港人等待了很多年的事。你今天問我,一人一票普選的政治制度是不是真的最好,最適合香港,我不敢說,但我們沒有其它選擇了,因為基本法已經寫了,2007年人大也做了決定了,大家都非常強烈地覺得2017年可以普選行政長官了。要是我們不成功,那香港很多市民一定感到非常失望。老實說,如果2017年沒有普選,我們就不知道什麼時候才能有,甚至可能以後都不可能有。剛剛說的,因為管治問題產生的矛盾,就會更加尖銳。過去這幾年,對特區管治不滿意的人,會說,我們等,等到這個普選再說。現在沒了,連這個希望都沒了。整個社會的氣氛肯定很壞,會更增加管治的困難。

第三,最終,行政長官普選產生,立法會全部議員普選產生(註:按照人大定出2017年普選行政長官的時間表,立法會普選最快在2020年可以實現),是寫在基本法裹的,是我們落實一國兩制的關鍵。我們如果不能達到基本法說的最終目標,也就不能說一國兩製成功了。要是我們2017年沒有行政長官普選,2020年也不可能普選立法機關。如果香港人就像最近的佔領運動一樣,用比較激烈的方式表示不滿,那中央也會考慮,香港的局面,還可以維持繁榮穩定嗎?當然習主席最近重新強調,會堅定不移地實行一國兩制,但是,如果真的發生威脅到香港繁榮穩定的事件,我認為,我們國家的領導,也需要考慮了,這個一國兩制到底怎麼落實。這直接影響到香港的命運,也直接影響到國際社會對香港成功推行一國兩制的信心。
 
問:所以您認為這是香港回歸以來,一國兩制遇到的最大挑戰,而且萬一出事,中央政府可以講,是你們先不要一國兩制的?

答:是,肯定是這樣。
 
問:但是為什麼很多非常資深的政治學者都認為,人大給出的這個「普選」不能要,寧可拉倒,也不能「袋住先」,否則再沒有改善的機會?

答:老實說,任何人你真的去研究下人大常委會的決定,我認為不可能得到這麼一個結論:你接受了人大決議,就是大倒退,就是等於放棄了爭取普選。但是很可惜,在8·31以後,整個社會氣氛、政治氛圍,讓很多人,包括我們學者,都不能接受這個方案,真是很可惜。我認為是,第一,你認真地去拿人大決定來跟現在比較,肯定人大決議是一個很大的進步,絕對不是退步。更重要的,走了這一步,就等於保持我們的門繼續打開。要是泛民主派不滿意這一套,走了這一步,就可以為再往前走創造條件。反過來,要是你否決了,我認為等於把門關上了。你否決了,你覺得中央政府會轉過頭,拿一個你更滿意的方案出來?不可能。
 
問:您以前說過,需要分辨哪些事情是可以改變,哪些事情是不可以改變。您覺得這件事就是香港政治現實的天花板嗎?而很多人沒有意識到?

答:對,就是這樣。很多人認為,只要我們調動足夠多的民意來抗爭,就可以把這個天花板拆掉,或者把它抬高一點。但是天花板的高度,很大程度,是要看中央政府對香港的放心程度。你讓他越放心,他就越放開一點。你讓他越不放心,他就越感到所謂國家主權、安全受到威脅,就收得越緊。只能是這樣。如果說簽署中英聯合聲明、起草基本法的時候,維持香港繁榮穩定是中央政府的第一目標,甚至是唯一目標的話,那今天,這個情況已經變化了。香港發生的事,今天中央政府首先考慮的是,它對國家的主權、安全、發展利益到底有什麼影響。如果中央政府最後要做衡量,一邊是香港的繁榮穩定,一邊是國家安全,就這幾年的情況來看,肯定是把國家安全放在最重要的位置。就是這樣。要是通過這次運動,讓更多人認識到你說的「天花板」,可能壞事會變成好事,否則……
 
問:中央對港政策轉到國家安全的思路上,這個變化是什麼時候發生的?

答:主要是2012年。2012年11月召開十八大的時候,中央政府第一次提出,中央政府對香港政策的基本宗旨,是維護國家主權、安全和發展利益。以前不是這麼提。這不能不讓我們看到,就是因為2012年發生的一系列事件,一連串變化,促成中央重新思考,對香港政策的方向。

問:中央對香港政策在回歸以來,究竟發經過了哪些變化?

答:回歸以來經過了幾個階段。1997年到2003年是非常放手,當時我是民建聯的主席(註:民建聯是香港親建制派第一大黨),中央政府告訴我,你們不要來北京,有什麼事,你向董先生提,向特區政府提。當時北京對香港完全放手,政策只有三個字:不干預。

2003年,發生了23條立法不成功,50萬人上街,反對特區政府。中央政府一看,我們過去這幾年完全放手不對,於是03年年底成立了港澳工作協調小組,非常高層次,曾慶紅是召集人。他馬上邀請民建聯去北京,當著香港的傳媒,在「不干預」之後加了三個字:「有所為」。一直到05年,換了行政長官。

從05年到07年,整個社會氣氛是比較活躍的,第一是CEPA(Closer Economic Partnership Arrangement,即《關於建立更緊密經貿關係的安排》)發揮作用了,香港經濟好轉,都知道是中央的支持;第二是曾蔭權上台,解決了一些董先生不能解決的問題,他跟泛民關係也比較好。一段時間之內,好像強政勵治成功了,有效管治成功了,巔峰就是2007年曾蔭權競選連任,民意支持度也遠遠超過了當時和他競爭的泛民主派的梁家傑。當時有種說法是,就算是普選,曾蔭權也會當選。這麼一個氣氛下,2007年底,人大常委會決定了2017年香港可以實行普選。這個時間表是這樣出來的。當時定這個時間表,很多人,包括泛民主派的很多人,都很意外。大家本來不相信中央願意拿出一個具體的時間表,就是因為05到07年,整個社會氣氛比較穩定,管治比較順利。08年開始,局勢逆轉了。市政上,本來應該做的事,的確是沒有做。正如當時溫總理提醒,需要解決「深層次矛盾」。加上問責制發展不太順利,出現了民望逆轉。一直到2012年,年初的行政長官選舉,出現了很多中央意想不到的狀況,然後梁振英先生一上台,就遇到很大很大的阻力。當年夏季,就是反國教運動。

反國教是很重要的一個事件。從中英聯合聲明開始一直到回歸之初,中央政府講的,做的,都是要盡量去增加香港人對一國兩制的信心,但是好像過了這十多年,能給的好處都給了,還是不行。不但不行,回歸了15年,還會出現2012年的情況,發展到學生帶頭出來反對國民教育。而且,結果真的是特區政府要把國民教育撤了。聽說這一點,北京當時是很不高興。
真是很可惜,我們已經走到普選的最後一步時,就出現了這麼一個形勢逆轉的情況。我擔心的是……唉……我們走進了一個惡性循環。一國兩制裡面是有很多兩制之間的矛盾,需要雙方以最大的善意、互信,用務實的態度來解決。這方面現在很缺乏。中央不放心,覺得要收緊,然後中央收緊,香港人更大的不信任要抗爭,一邊抗爭越來越激烈,另外一邊收得越來越緊。當然我們也明白,同一個時間,我們迎來了一國兩制啟動以來,最嚴峻、最重大的考驗,就是普選的問題,到了一個攤牌的時候。

問:所以才有了今年6月的白皮書,對「一國兩制」做了一個與以前很不一樣的闡述?

答:6月發表的白皮書,強調中央對香港有全面管治權,列出了很多條。當年,基本法立法的時候,不是這樣說的,當時的中央官員跟我們說:不能說除了國防、外交都是香港人自己管,你看看基本法,裡面還有其它權是中央政府一定要管的,但是,是很少數。我記得有一個中央官員跟我說明,只列出七條,包括國防、外交、任命行政長官和主要官員、涉台事務、宣布進入緊急狀態等等。當時的官員說,就是這七條,沒其它了,其它都是你們自己管了。現在的白皮書說什麼?給你多少,就是多少。所謂高度自治的意思,我說你多高,就是多高。當然這也是事實。但你看得到這個表述的變化。所以是回歸17年,香港發生的變化,讓中央覺得,以前我強調一國兩制寬鬆的一面,現在要強調限制的一面。

問:當強者與弱者對峙的時候,你一方面要勸弱者非暴力,另一方面更要勸強者克制。香港社會與北京之間某種程度也是這樣的關係。

答:現在既然發生了這件事,如果可以理性處理,有可能促使大家反思,知道「天花板」在哪裡,也有可能開闢一條更有效的、實現一國兩制的路。要不然的話,北京也好,香港也好,可能我們都要付出更大的代價。


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