傳媒訪問

專訪曾鈺成:放眼2047 研未來一國兩制模式

2015年6月20日 《iMoney_Focus》專訪

政改表決當日,立法會議事廳的表決鐘響起,有議員要求暫停會議,主席曾鈺成拒絕,大批建制派議員離場,結果議案只獲得8票支持,泛民28票反對,「袋住先」政改方案被否決,這一幕完全嚇倒議會內外的政府官員及全港市民。事後曾鈺成亦表示始料不及。無論如何,這一天肯定是香港未來發展的轉捩點,後政改時代的討論也開始湧現。

親中立場鮮明的曾鈺成,在香港從政20多年,對中港形勢均有掌握,訪問在表決前進行,他點出否決政改後,短期的著眼點應放在今、明兩年舉行的區議會和立法會選舉,尤其是後者,選舉結果將帶來新形勢;長遠應將視綫放到2047年,即50年不變的「大限」,明言香港人不能「任性地鍾意點就點」,必須考慮北京的權力。

他強調中央和香港之間是互動關係,至於互動空間有多大,大家對互動的定義會否有不同看法,曾鈺成未有定論,但幾乎可肯定,當中的分歧是難免再帶來重大爭議。

經過去年的雨傘運動,成年人嘗試從中抽出年輕人的共同特點和問題,希望「化解」他們的怨氣,年輕人不屑一顧,為什麼?曾鈺成看得通透,他形容,想以一場政改爭議達到任何結論或目的,想法都是「膚淺、短視」;如果以為解決青年人的上車或向上流的問題,青年人便會支持政府,曾鈺成告訴你:「不可能!」

未來關鍵 明年立會選舉

政改的表決結果毫無懸念,意料之外的是,點票前的兩分半鐘,大部分建制派因為要「等埋發叔」而離場,結果議案戲劇性地只獲得8票支持,包括自由黨5票、工業界林大輝、保險界陳健波和工聯會陳婉嫻;泛民投下28票反對票。

否決政改後,香港正式踏入選舉期,今年底的區議會選舉,有人視為雨傘運動的試金石,然後是明年的立法會選舉,2017年的特首選舉。一切依舊,巨輪繼續滾動,但內裏的螺絲釘可能經已損耗。一度盛傳會參選特首的民建聯創黨主席、立法會現任主席曾鈺成有明確的親中形象,但同樣獲得泛民尊重,縱橫政壇20多年,身處中央、港府和政客之間的關係和角力,他如何看後政改時代的香港?

「在明年立法會選舉前的分別不會很大,即使政改方案獲得通過,行政立法關係不會轉好,管治問題不會立刻可以改善,不過,通過方案等同開了一扇門,給大家一個希望,否決亦一樣,我估計各方面都會集中精力,睇住未來兩場選舉(今年底區議會和明年立法會),尤其是立法會選舉結果,對往後整個政治形勢影響很大。」

政改一役,港人與中央撑到行,本土派組織紛紛成立,而中央的禁忌正是獨立主義,但曾鈺成不認為中央會因為一場政改而收緊對港政策,「如果話,有些官員學者出來發表一些措詞強硬的言論,我想大家都可以預見,但不等於會收緊任何具體對香港的政策,難道即刻取消CEPA?」

不過,去年雨傘運動期間,曾鈺成接受外媒訪問時提到,方案被否決更會刺激中央進一步收緊治港政策。

  政府泛民 無商無量

「政府和議員都要受社會民意所約制,尤其是大家的注意力都放在往後的兩場選舉,如果政府推出關乎經濟發展、改善民生的政策,而這些政策得到多數市民支持,個別黨派一定要去阻撓,都要考慮這樣做會使他成為廣大市民的對頭,選舉便會很吃虧,所以各方面都不能毫無牽制地走向極端。」

議會內的建制派和泛民各有其角色,有人批評建制派是橡皮圖章,也有人批評泛民為反而反,不時身在會議廳的曾鈺成反對說法,認為行政與立法間歷年來就有矛盾,是制度設計而成,但他承認,以往出現矛盾,雙方較易通過協商去建立默契,尋找解決辦法,「的確現在泛民和政府之間,似乎失去了有商有量的關係。」事實上政府內部亦承認是次推銷政改方案過程,與泛民溝通不足。曾鈺成認為泛民會自行評估市民的看法,往後不會為鬥氣而事事與政府過不去。

  民意兩極化 團體碎片化

「極端的目的是甚麼?支持或反對的人之後想點做,現實是可見的將來,看不到政制會有甚麼可變化的空間,我認為大多數人,就算有很強烈的意見或情緒,不可能日日出來(抗爭)。」政改爭議初期以政黨為核心,後來由學者戴耀廷、陳健民和牧師朱耀明發起佔中,再後期的雨傘運動以學生團體學聯和學民思潮為首,繼而衍生逾20個大大小小團體,涉及人數上千人,他們互不依附,形成碎片式的版圖,而政府當初亦大大低估了年輕人,尤其是學生對政治參予的渴求與期望。

「政改爭議一路以來,可見社會缺乏一些能凝聚不同意見的意見領袖,真正能夠代表大多數人意見,例如有代表與政府和中央政府溝通,傾完之後話接受條件,或者代表提出某些條件,如果中央政府和特區政府接受,我們便支持政改,但事實是無一個人、無一個團體能發揮這個作用。」

不過,曾鈺成認為這局面不會延續下去,因為一般公共政策有既定的諮詢和決策機制,由政府提出政策建議,再由立法會審議通過,而政改是動員全港市民的議題,因而產生要整合民意的問題。

普選未解決 施政難改善

曾鈺成不認同碎片式的民意版圖會拖累政府施政,因為真正的問題早已存在體制內,要實行有效管治已非常艱難,「兩次選舉過後,新一屆立法會產生,大家望一望,為甚麼我們的行政立法關係依然咁論盡、咁差?施政依然咁大問題?政改被否決後,一切打回原形,所有問題就浮出來,我很相信,有一段長時間不會再重新啟動(政改),在這段時間要傾如何改善施政,我想是寸步難行,是做不到的,否決政改的影響是長遠多於眼前的。」

是不是沒有普選特首,施政的問題一定解決不了?「普選都未必解決得到所有問題,但普選的問題未解決,其他問題就不可能拿出來解決。普選問題未解決,點去傾政黨在香港管治中可以發揮甚麼作用?點去傾立法會的選舉制度要不要改?點去傾政治任命官員、高官問責制有無改善的空間?點去傾行政會議的職能,行會的組成需不需要改變呢?」他以高官問責制為例,是否經由普選產生的特首所組成的班子,如何組班已有不同做法,「不解決特首產生問題,就傾問責制如何改革,無人有興趣跟你傾,政黨一樣,有普選和無普選之下,政黨扮演的角色都不同,現在點傾政黨的發展呢?」

基本法 一早說普選是鹿

831框架下的普選方案,引起不少對《基本法》條文的討論,泛民認為現時方案有違《基本法》的原意,變相是假普選,問曾鈺成這是否反映不同人對《基本法》的理解不同,他反應極大,「我想你的信息不準確,譬如堅持公民提名的人,從來無講過公民提名符合《基本法》,不是說他們理解的《基本法》有公民提名,政府的理解是沒有的,他們是說《基本法》不容許的,我們便不可以做嗎?為甚麼不可以改?」

事實上,就公民提名是否符合《基本法》第45條提及的「民主程序」,法律界是有不同看法,但曾鈺成又有另一番見解,「可以說是對《基本法》理解不足,而不是有不同理解,例如第45條寫得很清楚,特首是由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後經普選產生,提名委員會是存在的,不能夠話指鹿為馬,一早話你知是鹿,從來沒有說過俾隻馬你,如果有些人根本不看這一條,只是揸住普選兩個字,可以話他是理解不深,但不是與北京或特區政府對條文有不同解釋。」

現在要思考30年後

近年,香港人對「50年不變」的信心愈見動搖,無論是政治或經濟上,產生對一國兩制的憂慮,甚至有「中國恐懼症」,近年大學的民意調查顯示,港人對一國兩制的信心愈來愈低,經過政改一役,甚至擔憂往後會變成一國一制。

成立智庫研一國兩制

「有憂慮和迷茫是好事,我們不能將一國兩制的成功,看成是理所當然,很多問題經過實踐才發現出來,實踐才找到解決辦法。」《基本法》以一國兩制為制定原則,至今已有25年,回歸後落實也有18年,總結這段期間的經驗和教訓,曾鈺成認為目前應要研究一國兩制的未來發展,「剩下來的時間,過一年少一年,最近我跟一批青年人傾,我話你們不只要想2017年,而是要想2047年,2047年之後的香港是怎樣,這不能單靠香港人去定,中國是一個決定因素,然後你要研究香港和中央政府之間的互動,如何塑造未來一國兩制的模式。」

他提及卸任立法會主席後成立的智庫,將以一國兩制的發展為研究重點之一,他亦透露,幾個月前到北京與當地學者傾談間,對方說正在想,就「50年不變」後的發展,是否需要修改《基本法》。

香港人不能自決前途

記者提到現時有很多人對中國內地產生抗拒,「互動」起來或有相當困難,曾鈺成對這說法亦顯得相當抗拒,「有好多人咩?我見到有很多大學生返內地發展,外國更加是,外國人個個望住中國,如果講香港未來發展,甚至是個人在香港的未來發展,如果完全不看中國,一定是很大損失,很多人都看到這一點。」

到底有幾多人擁抱或抗拒中國,目前沒有科學化的統計,至於損失與否,記者相信是不同人的價值取向有所不同,但對中央政府有相當了解的曾鈺成,可準確點出中港關係之間的現實點,「2047年會是如何?不是由香港人決定,北京一定有決定權。」至於互動的空間有多大,曾鈺成愈講愈咬牙切齒,「我們不能完全任性地覺得鍾意點就點,因為現實如是,等於現在政改一樣,不是香港人鍾意點就點,結果咪行唔郁,你要考慮北京的權力。調返轉頭,香港將來發展亦不是北京話點就點,因為有一國兩制,所以北京都要了解香港人,我們相互間的關係,規定我們必需要走互動的路。」

接受年輕人繼續嘈

一場政改爭議,社會忽然聚焦在青年人身上,有正面亦有負面評價,說要加強青年政策的聲音也不少,但無論青年事務委員會主席是陳振彬或是劉鳴煒,同樣被年輕人視為離地一族;雨傘運動期間或之後,成立的抗爭派青年組織,可能比「青年政策」下的青年團體要多。到底是不是多搞幾個青年論壇,多搞幾個國情交流團,甚至是解決年輕人的上車困難,問題便迎刃而解?

只少數青年參與運動

有較強正義感、無太多思想包袱、不服從權威等,都是從一般年輕人身上看到的共同特點,曾鈺成說,正因為社會有某些不公平現象,年輕人比較敏感去看,所以有較強烈的反應,「這是任何年代的年輕人的共同特點」;而年輕人參與社會運動,亦不是今時今日的香港獨有,過去在不同年代或多或少都有,今日在世界各地都有年輕人上街,「如果因為看到去年的雨傘運動有很多年輕人參加,於是下一個結論,政改令年輕人激動起來,要研究針對這問題,去解決年輕人的問題,我覺得這很膚淺、很短視。」

他贊成政府或任何團體,願意多撥資源增加青年工作,但必須對症下藥,不能以一場社會運動作為訂定日後青年政策的主要策略,「到底你如何判斷,在政改這場爭議中,年輕人扮演甚麼角色,如何分析年輕人的表現?亦都不可以以偏概全說,雨傘運動有很多年輕人,但他們只是全港年輕人的少數,不能夠望住他們,假設之後的所謂青年政策要針對這些積極參與社會運動的少數年輕人。」

做好政策方解決問題

雨傘運動後出現很多針對年輕人的分析,有人歸咎上車難,有人歸咎難向上流,有人歸咎中學通識科,「任何人想捉到一樣東西,說這個是年輕人的共同點,是他們的共通問題,一解決那個問題,所有年輕人都開心,個個去支持政府,這個是鏡花水月,不可能有的事。」

青年政策本身是整個社會政策的一部分,經濟發展和房屋政策未必是所有年輕人眼前的問題,但長遠是他們的貼身問題,作為政府或政客,曾鈺成認為只有做好政策、做好本份,「年輕人都會繼續嘈、繼續抗議,而絕大部分年輕人繼續在學校認真讀書,裝備自己建立成功事業,為社會服務、發展經濟。」

退任幕後 成立智庫

在政壇20多年,曾鈺成一手建立民建聯,回歸後游走立法會和行政會議,更一度成為特首疑似候選人,不經不覺,曾鈺成已年屆68,今次他決心不再參選立法會,亦斷言不會參選特首,但不代表他從此退隱。

曾鈺成希望在香港成立倡導型智庫,主力政策研究、培養管治人才,曾經有人形容他不選特首,卻擔任「造王者」,但他多次否認。曾鈺成提倡的智庫,與現時政黨的工作很相近,但他點明當中分野,「唯一的分別是智庫不會直接派人去參選。」

他以民建聯為例,指出現時香港需要智庫多於政黨,「一旦政黨以選舉為中心任務,主要資源放在選舉,所以民建聯成立了廿幾年,打選戰積累相當好的經驗,但在政策研究、培養管治人才便很少,因為這些不是中心,主要資源都放在打選戰。」至於智庫是不是由他牽頭,他說仍是未知數,現階段希望拋磚引玉,吸引大家支持這個意念。

智庫「走出去」宣揚理念

香港雖然有「智經研究中心」等不同智庫,但智庫文化仍未成熟,曾鈺成所指的倡導型智庫,亦與現有的智庫的運作模式有所不同,「這個智庫不是匿埋做一輪政策研究,寫個報告交給政府便了事,智庫本身有一套很清晰的理念,以這理念為基礎,希望凝聚一批認同理念又有很強研究、分析和表達能力的人做政策研究,完成後將結論向社會推介,爭取盡量多的市民支持,例如話香港應有一套工業政策,我們認為應該是如何的,有根據和研究做基礎,再出來宣傳這套是對的。」如果有政黨或從政人士認同智庫的研究,曾鈺成認為雙方可有合作空間,「我們是將政策研究同宣傳、培養人才的工作專門化,假如將來仲有機會走向普選的話,你都有需要行這一步,也不止需要一個(智庫)。」

iKnowledge:英美智庫與政黨關係密切

英美的智庫文化相對成熟,與政黨的關係靠近,例如是英國的Catalyst屬於左翼智庫,與立場偏左的工黨關係密切。至於美國的智庫與政黨的關係也很密切,保守派的美國傳統基金會與共和黨走得很近,曾有共和黨參議員辭職後,擔任傳統基金會的會長,相反地,由共和黨執政的話,也可能招攬基金會的人加入官場,直至政黨不再執政,再重返智庫做政策研究。

議政18 歎辯論水平倒退

自1997年加入臨時立法會,7年前坐上主席台至今,曾鈺成說感覺完全不一樣,「坐在下面(議員座位)會意識(泛民議員)是對手,很專心聽對方的發言,想辦法如何壓倒他或反駁他,或當他砌我時點甩身。」議員站在正反立場,以辯論技巧切磋的場面,曾鈺成慨歎已不復再。

觀察立法會議員在議會的表現,叫不少人搖頭歎息,辯論經驗豐富的曾鈺成認為,將剛入議會的新手與經驗老到的議員比較辯才並不公平,但新一代議員的辯論方式,他亦不表贊同,「很可惜,以往馬丁(李柱銘)、吳靄儀的牙尖嘴利,不會用很刻薄的語言。現在很粗暴,興咗、多咗。」

黃毓民辯論水準最高

政壇中人都知道,曾鈺成與黃毓民雖然政見不同,但兩人惺惺相惜,就在訪問當日,兩人傾過辯論的問題,「他的水準完全可以一句人身攻擊都無,講出一篇很有感召力的演辭,而他是唯一的議員,每次發言前先交講稿給我,如果他跟稿說是很精采的,有齊註腳很認真,有些他自己寫的,或助理寫的,水平很高。但很多時他一開口便扔走份稿,不跟稿講。」

建制派中,他想起本身是大律師的商界代表廖長江,發言次數不多,但有幾次令他印象深刻,「其他呢,可能大家心態有點不同,建制派不是太多人有興趣通過辯論達到目的。」現在似拗交較多?「這是我覺得不好的地方,對後生仔影響也不好,我去很多學生辯論比賽,發覺很多都這樣,說話尖酸刻薄,鬧人呀,以為迫到人埋牆角,踩你幾腳就叫做叻。」

 年輕議員寧落區賣力

與曾鈺成訪問有如參與一場辯論賽,這對手更是功力深厚、身經百戰的資深辯論員。在民建聯初成立時,曾鈺成經常在論壇上與李柱銘辯論,當時一個傳媒老行尊曾說他跟李柱銘還有一點距離,「他話李柱銘將對手打落牆角後,會伸隻手拉對方回來,我卻沒有做到這一樣,我成日記住這句說話,同人辯論要留有餘地。」最後他以功夫比喻辯論,「好似打拳,霍元甲如何贏人?就是一拳打埋去便收手,對方就心服口服,首先要有能力打人去牆角,才可以有這樣的風度。」

公開功夫秘笈,卻發現沒有幾多人有興趣,特別是年輕的從政者,沒幾個有興趣坐在會議廳,聽其他人發言、辯論,「他們很多覺得聽都氣,我不如落區做事,他們不是不勤力,但他們將精力時間做地區,他們覺得才是最實際,最有利鞏固議席。」

普選泡湯 股市無大跌

政改表決前兩星期,討論多時的政改成為睇淡港股的重要理據。立法會周四(18日)否決政改當日,港股表現相當反覆,全日成交僅1,062億元,是4月8日「港股大時代」開始以來最低,但恒指收市只是微跌59點,未見大瀉。

巧合地,今周突然傳出「深港通」延遲推出的消息,有輿論認為這是中央對香港的懲罰,不過在國家政策下,深港通早晚啟動;而且歐美股市和A股正處下跌調整周期,對港股構成壓力亦屬正常。反而政府一直強調專注發展經濟民生,政改後可能面臨更大挑戰。

歷任多屆政府智囊、香港大學經濟學講座教授王于漸,認為社會在政改僵局下爭拗多年,很多問題要政治解決,連市民日常生活也愈見政治化。在這個新形勢下,弱勢特首認受性繼續備受質疑,醫療、教育、房屋等民生問題亦會被擱置:「(因為)香港立法會很可能在未來7年(至2022年)維持目前的運作模式,行政長官勢孤力薄,不但認受性受到質疑……只能靜待任期屆滿。」

金管局前總裁任志剛發表聲明指,政改結果將對香港起關鍵影響,包括:一、香港青年人未來的就業機會、經濟利益和生活質素;二、中央處理香港相關事務的態度;三、香港中長期的經濟前途;四、香港的中間人角色會持續或被邊緣化;五、香港經濟能繼續繁榮或是續走下坡。

多看電子書 最愛間牒小說

被定位為傳統愛國人士的曾鈺成,其立法會主席辦公室的書櫃,滿載政治、社會書籍,講民主之路、政治改革、九七回歸、香港前途等,攝記把握時間拍照,但曾鈺成笑笑口說句:「我睇的書都不放在這書櫃,在iPad、iPhone。」然後他拿起智能電話,打開長長的書目表,記者見到有《李光耀傳》,但他說只是看了部分,「我睇的都是消閒書。」以為他所指的是養生、文化書籍,原來是英文偵探間牒小說,未有電子版之前,他更不時與民主黨涂謹申一人訂一本,睇完後再交換,近來他喜歡的作者包括Lee Child。

《Jack Reacher》系列

作者:Lee Child

內容:Lee Child筆下的Jack Reacher是一名退役憲兵,愛抱打不平,也不受約束,因而到處捲入不同案件中,而他的一個特點是從不洗衫,身上衫褲臭到極點或破爛不堪,才會買一套新衣服代替,可見他不修篇幅,系列小說已出版近20本,並曾改篇成電影,由湯告魯斯主演,於2012年上映。

《Outliers:The Story of Success》

作者:Malcolm Gladwell

內容:書中引用大量科學數據分析,成功人士與眾不同。不止取決於他們的天賦、學歷、努力等,亦牽涉他們身邊的人和事,還要生得逢時,並在對的家庭長大,贏面便會高於他人。如果沒有這些因素,想成功也不能只靠聰明和努力,而必須有把握機會的智慧,必要時脫離傳統的束縛。

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